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Foren
Dämmung - oberste Geschossdecke - nur 'vorruebergehend'
Verfasser:
HNT19
Zeit: 13.01.2021 17:09:59
0
3087300
Hallo zusammen,

im Rahmen unserer Sanierung eines 60er Jahre Baus kommen nun die Themen dran, die erst mal aufgeschoben wurnden.

Das ist zu einem die Heizung und zum anderen u.a die oberste Geschossdecke im ungeheizten Dachboden.

Diese wurde ein wenig der Boden gedaemmt und es ist auch Zwischensparrendaemmung (Mineralwolle) vorhanden - aber mehr schlecht als recht und soll nun besser gemacht werden, so dass sie die angedachte WP als Heizung sich auch wohl fuehlen kann. Eine Untsparrenbahn(?) gibt es aus Teerpappe (oft bruechig etc.)
Hier wollen wir erst nur die Daemmung am Boden verbessern. Der Dachboden sollte begehbar bleiben.

Die oberste Geschossdecke ist eine schlanke Betondecke (ca. 14cm stark oder schwach) - dann kommt schwimmender Estrich ca. 3-4cm und zum Teil lose aufgelegte Daemmung (XPS 80mm). Dieser Daemmstoff kann auch andersweitig verwendet werden. Auf dem Boden liegen noch einige 100mm Lueftungsrohre..

Keine Dauerloesung als Ziel - wegen anst.Dachausbaus/erneuerung
Das Dach hat seine beste Zeit gesehen und muss vermutlich in den naechsten 10-15 Jahren erneuert werden - einhergehend wird ueber einen Dachausbau (Dazu muesste der Kniestock erhoeht werden...) nachgedacht.

Kurzum die Massnahme sollte in Hinblick auf diese Bedingungen erbracht werden.
Es darf also gern etwas sein, was man gut verbauen aber auch entfernen laesst..
idealerweise dann vielleicht doch wiederverwendet werden kann.
Die Loesung muss nicht 50 Jahre halten...

Was bietet sich hier am meisten an und ist gut durch Eigenleistung erbringbar!?
Ideen!?
Min.wolle und OSB Platten!? Oder XPS mit Platten!?

Danke,
HNT

Verfasser:
winni 2
Zeit: 13.01.2021 17:44:32
0
3087325
Schwierige Anforderungen....

Da würde mit folgendes einfallen:

- Dämmraum mit Hufer-Bodenexpander schaffen
https://daemmraum.de/produkte/produktvorstellung/bodenexpander-be.html

- Dazwischen Zellulosedämmflocken einbringen
https://www.naturbaustoffe-traud.de/waermedaemmung/einblasdaemmung/zellulose/

- Mit verschraubten OSB-Platten abdecken.

Beim Rückbau könnte OSB für Trennwände oder Masse im Dachaufbau
verwendet werden.
Die Zellulose ist wiederverwendetbar und könnte in den neuen Dachaufbau
eingeblasen werden.
Die Expander könnten evtl. auch im Dachaufbau oder für Trennwände
zum Einsatz kommen.

Ich weiss bloss nicht, ob da in der Praxis Firmen Bock drauf haben gebrauchte
Zelluloseflocken einzublasen?
Generell ist das mein Lieblingsdämmstoff, weil keine Zuschnittarbeiten, ökologisch
kleiner Abdruck, gute Feuchte- und Hitzeeigenschaften.

Hast Du mal geprüft, ob mit den dünnen Decken ein Dachgeschoßausbau so ohne
weiteres möglich wäre oder gibt es nur kleine Spannweiten?

Grüsse

winni

Verfasser:
HNT19
Zeit: 13.01.2021 20:37:57
0
3087504
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Schwierige Anforderungen....

Da würde mit folgendes einfallen:

- Dämmraum mit Hufer-Bodenexpander[...]


Kurze Frage - bei einer Einblasdaemmung ist aber nichts mit Eigenleistung - oder!?
Ansonsten hoert sich das gut an... wenn auch eine hohe Daemmschicht noetig waere...

HNT

Verfasser:
HNT19
Zeit: 14.01.2021 01:54:21
0
3087651
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Hast Du mal geprüft, ob mit den dünnen Decken ein Dachgeschoßausbau so ohne
weiteres möglich wäre oder gibt es nur kleine Spannweiten?[...]


Es ist immerhin eine Betondecke und die halten schon einiges - auch in dieser Staerke. Aber das muss sich geprueft werden.
Was sind fuer Dich grosse Spannweiten!? max. schaetze ich 4 x 5-6m.
Dort sollen ja auch keine schweren Mauern errichtet werden etc.

Dass dort von Anfang an Estrich aufgebracht wurde, zeigt doch, dass man daran gedacht hatte den Dachboden zu nutzen bzw. auszubauen.
Unseren Nachbarn mit fast dem gleichen Haus wurde gleich vorgeschlagen bei deren Sanierung das Dachgeschoss auszubauen...
Es spricht einiges dafuer, dass das funktionieren koennte.

Leider hat bei der Errichtung die Stadt verfuegt, dass nur ein sehr flaches Satteldach zulaessig sei und damit ist das Dach kaum nutzbar, wenn man nicht den Kniestock deutlich erhoeht...

MIt den Daemmung etc. ist die nutzbare Flaeche nochmals geringer..

Danke,
HNT

[Edit: alle Betondecken scheinen laut Plan nur 14cm aufzuweisen...]

Verfasser:
Notausgang
Zeit: 14.01.2021 10:54:23
0
3087804
also wir haben das mit EPS-Platten (2*10cm kreuzweise verlegt) und daraufliegenden OSB Platten gelöst. Einfache, schnelle und kostengünstige Lösung.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 14.01.2021 11:35:59
0
3087830
Muss der Dachboden nur begehbar bleiben oder auch als Lagerplatz dienen können?

Einen Steg oder ähnliches für Kontrollgänge hat man schnell montiert. Zwei kleine Podeste auf Stelzen, die bei Bedarf an beliebiger Stelle in einer geschütteten Dämmung platziert werden können, sind auch kein Kostenfaktor.

Ich würde dort einfach nur lose Zellulose einbringen. Hier im Forums gabs schön häufiger die Empfehlung, das Zeug im Speisfass mit einem Mörtelrührer zu lockern, dann zu verteilen und mit etwas Wassernebel die Fasern an der Oberfläche zu binden.

Fertig. Kann man bei Bedarf in Säcke zurückstopfen und sonstwo einblasen. Oder ökologisch verträglich entsorgen.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.01.2021 14:16:08
0
3087974
Ich habe das mit dem Speissfass gemacht, aber das ist schon Arbeit bei
der hier anliegenden Fläche und recht staubig...

Besser soll das mit einem billigen Gartenhäcksler gehen, da habe ich
aber keine Erfahrung mit.
Aber bei der Fläche, waren glaube ich 160 m2 (?), ohne proffesionelles Gerät?

Dei EPS-Plattenlösung ist einfach, nur stellt sich da die Frage, was man
nachher mit den Dämmplatten macht? Die sind nur arbeitsaufwendig
und mit Verschnitt, als Dachdämmung zwischen den Sparren zu verwenden.

Grüsse

winni

Verfasser:
HNT19
Zeit: 14.01.2021 14:40:29
0
3087998
-- nur kurz - ja, es sind ca. 160m2 give or take a few

-- Wiederverwendung der Platten - wenn sie im neuem Konstrukt nicht verwendet werden koennen - dann bliebe vielleicht noch der Kriechkeller... (im Prinzip so gross wie der Dachboden...)

-- Koennen EPS-Platten dann einfach mit OSB belegt werden?

-- Oder muessen diese Platten sonst wie abgefangen werden?
-- Hat jemand Erfahrungen mit Daemmhuelsen!?

Gruss und Danke,
HNT

Verfasser:
rall123
Zeit: 14.01.2021 19:25:31
0
3088190
Du nimmst dafür EPS Deo Platten, die sind in der Regel bis 100 kpa belastbar.
Darauf schwimmend eine 15er OSB Platte und die Fugen mit Leim oder Montagekleber verkleben.

An Stellen wo keine geschlossene Betondecke ist, muss eine Dampfsperrfolie rein.

Ggf darauf achten ob die Bodentreppe (falls keine klappbare) die Aufbauhöhe mitmacht.

Kleiner Tip: Die Platten nicht dicker als 60mm nehmen. Lässt sich zum einen nicht schneiden, zum anderen kannst du durch versetztes Legen die Fugen besser schließen.
Preislich ist es identisch.

Der Aufbau reicht für eine gelegentliche Begehung vollkommen aus.
Habe ich selbst so gelegt und bin 2m bei 125kg.

Der Boden gibt nicht die Bohne nach.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.01.2021 19:29:39
0
3088194
rail, bitte die Rückbau- und Wiederverwendugnsgeschichte beachten?
Das soll nicht dauerhaft bleiben.

Ich habe keine Erfahrung mit Dämmhülsen.

Grüsse

winni

Verfasser:
rall123
Zeit: 14.01.2021 19:38:04
0
3088202
Ob man die einblasdämmung oder EPS entsorgen muss spielt doch keine große Rolle.
Raus muss es wegen der Aufbauhöhe ja sowieso wieder.

Unser boden hat 70 qm und 3x60 mm EPS.
Das Material habe ich in einer Fure mit meinem Anhänger geholt.
(Zugegeben ist ein großer)

Wenn er sich einen leiht, ist es mit 2 Rutschen wieder weg.

Und da eine Liegezeit von 10 bis 15 Jahren geplant ist, finde ich den Aufwand erträglich.

Die Kosten liegen bei 180mm Dämmung etwa bei 15 Euro pro qm.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.01.2021 20:06:24
0
3088218
Wenn man das so sieht, sollte man aber mindestens die OSB nicht verleimen,
damit sie sich wiederverwenden lassen.
Könnte man auf billige Rauspundbretter verschrauben.

Grüsse

winni

Verfasser:
rall123
Zeit: 14.01.2021 21:46:50
0
3088302
Sofern man die Platten später für Nichts anderes brauchen kann, macht es wohl Sinn die Stöße nur punktuell zu verleimen. 4 Tropfen auf der langen und 2 auf der kurzen Seite.

Dann kriegt man sie leicht wieder raus, spart aber Aufwand und Kosten für weiteres Holz.

Hauptsache es drückt die Platten nicht auseinander.

Ich wüsste nicht was ich mit so einer Menge OSB Platten anfangen sollte.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 14.01.2021 21:54:58
0
3088309
Ja, nee, Punktverleimung?

Mach das wie Du willst,
ich mach das wie ich will
und HNT wie er will...
:-)

Grüsse

winni

Verfasser:
HNT19
Zeit: 14.01.2021 22:48:20
0
3088341
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Muss der Dachboden nur begehbar bleiben oder auch als Lagerplatz dienen können?

[...]


Ja, doch ...da bin ich realistisch auch als Lagerraum.
Er wird jetzt auch nicht als Lagerraum genutzt - dafuer ist er aber gut belegt... ;-)!

Platten klingen auch ok - zumal der Boden (da schwimmender Estrich) doch recht eben sein soll. Einzig mit den Kabeln und Rohren muss man noch mal schauen.

Wie hast Du die OSB Platten 'festgemacht'!? und 'halten' sie was aus?
Zellulose klingt auch nicht schlecht - aber dafuer muesste ich den Daemmraum erst schaffen.

@WIederverwendbarkeit - idealerweise die Daemmplatten/Daemmstoff und sicherlich auch die OSB Platten - die den Bodenbelag abgeben.
Aber alles wird sich nicht funktionieren.

Gruss und Danke,
HNT

Verfasser:
HNT19
Zeit: 15.01.2021 10:39:27
0
3088480
...noch mal kurz zu Wiederverwendbarkeit der Daemmung bzw. Entsorgung...und Daemmung...

Nehmen wir mal an, dass eine Wiederverwendbarkeit zu dem fraglichen Zeitpunkt nicht gegeben ist oder zumindest nicht im vollen Umfang. Sprich man muesste die Daemmung entsorgen...

Entsorgung und Umweltaspekte?
- Was ist hier die beste Variante (nach Zellulose - das duerfe doch unproblematisch sein...) !?
- Und hier die schlimmste!?
- Gibt es dazu Uebersichten? Auch zu anderen umwelt. Faktoren!?

Daemmung:
- Welchen U-Wert sollte man mind. anstreben!?
- Und wie kann ich ihn berechnen fuer das Dach!?
Es gibt noch Mineralwolle in den Sparen... ca. 20cm(?)


Gruss und Danke,
HNT

Verfasser:
rall123
Zeit: 16.01.2021 07:26:40
0
3089103
Also was Entsorgung angeht ist Cellulose unproblematisch.
EPS ist aus Umweltsicht eine Katastrophe, auch wenn mittlerweile kein hbcd mehr drin ist.

Hat dein Dach eigentlich eine zweite wasserführende Schicht?

Ansonsten würde ich über eine offene Cellulosedämmung nicht nachdenken.

Bzgl des U werts schau Mal z.b. auf ubakus.net
Ich würde gucken dass ich etwa auf 0,15 komme.

Verfasser:
HNT19
Zeit: 16.01.2021 09:40:10
0
3089147
Zitat von rall123 Beitrag anzeigen
Also was Entsorgung angeht ist Cellulose unproblematisch.
EPS ist aus Umweltsicht eine Katastrophe, auch wenn mittlerweile kein hbcd mehr drin ist.

Hat dein Dach eigentlich eine zweite wasserführende Schicht?
[...]


So was wie eine Untersparenbahn!? Da liegt Teerpappe oder Bitumenbahnen- aber ich behaupte, dass sie nicht mehr 100% intakt ist...

"offene Cellulosedämmung" - was meinst Du damit genau?
EIne Schuettung ohne eine Deckel darauf?
Ich glaube das wuerde ich in der Tat nicht machen wollen.

Dachboden als Lagerraum - da stehen keine schweren Dinge und das ist auch nicht der Plan.
Es war ohnehin der Plan den Dachboden frei zulassen - bis man doch wieder den ersten Karton abgestellt und dann naechsten, da schon einer da steht usw. ... if u know what I mean.

Zellulosedaemmung sollte doch in der Tat ein Segen fuer die Umwelt sein - im Falle einer notwendigen Entsorgung (Wiederverwendbarkeit ist eher maessig bis schlecht).

Mir wuerde es aber am besten gefallen.. aber es gibt noch die Kosten und den Aufwand... plus den Aspekt des sommerlichen Waermeschutzes..

Bei den XPS oder EPS sollte ich dann sichergehen, dass es eine Wiederverwendung gibt...
Mhmhm.. noch nicht entschieden...

Gruss und Danke,
HNT

Verfasser:
winni 2
Zeit: 16.01.2021 16:20:17
0
3089449
Wieso ist die Wiederverwendbarkeit der Flocken mässig/schlecht?
Im Prinzip brauchst Du nur ein Gebläse, das an einem Ende die
Flocken ansaugt und am anderen Ende z.B. in die Dachgefache
blässt.

Offen liegende Zellulose wird mit einem Sprühstrahl Wasser an
der Oberfläche verdichtet und es macht dann auch nichts, wenn
mal etwas Wasser durch die Dachhaut kommen sollte, aber
Fehlstellen in der Dachhaut sollte man eh so oder so reparieren.

EPS lässt sich einfach in Müllverbrennungsanlage entsorgen, aber
eine Wiederverwendung ist natürlich viel besser.

Grüsse

winni

Verfasser:
HNT19
Zeit: 18.01.2021 10:51:44
0
3090920
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Wieso ist die Wiederverwendbarkeit der Flocken mässig/schlecht?
Im Prinzip brauchst Du nur ein Gebläse, das an einem Ende die
Flocken ansaugt und am anderen Ende z.B. in die Dachgefache
blässt.

Offen liegende Zellulose wird mit einem Sprühstrahl Wasser an
der[...]


Das hatte ich so angenommen oder verstanden - aber vielleicht irre ich mich.
Wie verhalten sich die Flocken, wenn sie 5-8 Jahre da liegen?

Aber bei der Zellulose sollte eine Entsorgung ja leichter fallen als bei eventuellen Platten...

Danke,

HNT

Verfasser:
HNT19
Zeit: 20.01.2021 16:38:35
0
3092905
Hallo zusammen,

falls es zu einer Daemmung durch Schuettung z.B. Zellulose erfolgt - gibt es hier die Diskussion wie man an einfachsten den Daemmraum ueber der Betondecke herstellen koennte. Dabei sind einige interessante Ideen dabei...

Gruss,
HNT

Verfasser:
winni 2
Zeit: 20.01.2021 17:02:56
0
3092924
Ich habe meine oberste Geschoßdecke vor ca. 20 Jahren mit Zelluloseflocken
unter Rauspunddielen gedämmt.

Vor ein paar Jahren habe ich mal ein Stück aufgemacht um ein Kabel zu
verlegen.
Die Flocken waren unverändert.

Grüsse

winni

Verfasser:
HNT19
Zeit: 20.01.2021 17:09:42
0
3092930
Das ist sehr positiv und ich denke, dass sich diese Art des Daemmens bewaehrt hat.
Bei uns wird es keine 20 Jahre dauern... bis es vermutlich neue gemacht werden muss etc. (--> Ausbau).

Was mir an der Schuettung gefaellt, dass man die Leitungen die dort auf dem Boden liegen (10cm Durchmesser) einfach einpacken kann etc.

Rauspund oder OSB - nun ja, was ist einfacher zu verlegen!?
Welchen Vorteil hat Rauspund ueber OSB Platten!!?

Gruss und Danke,
HNT

Verfasser:
winni 2
Zeit: 20.01.2021 17:18:16
0
3092935
Der Rauspund ist durch die vielen Meter Fugen wesentlich diffusionsoffener.
Das spielt aber bei Deinem Aufbau, mit der Betondecke als starke Dampf-
bremse, keine Rolle, denke ich.
Aber alle Durchdringungen der Betondecke sollten luftdicht verschlossen
sein, damit keine feuchte Raumluft unter die OSB-Platte gelangen kann.

Rauspund zu verlegen ist sicher mehr Arbeit und ich sehe da auch nicht
so die Wiederverwendungsmöglichkeit bei Deinem Dachausbau?

Grüsse

winni

Verfasser:
HNT19
Zeit: 20.01.2021 17:22:19
0
3092937
"...Rauspund zu verlegen ist sicher mehr Arbeit und ich sehe da auch nicht
so die Wiederverwendungsmöglichkeit bei Deinem Dachausbau?..."

Ja- genau... ;-)!
Die Bretter wird nur wieder rausreissen... OSB - sind dann vielleicht doch noch verwendbar... aber wer weiss.

Ich denke, dass OSB einfacher zu verlegen sind. Auch der Transport in den Dachboden ist nicht so einfach da die Luke nur klein ist...

HNT

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