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Alle
Foren
Welche WP bei 7,1 kw max. Heizleistung
Verfasser:
achtd
Zeit: 17.01.2021 15:59:57
0
3090332
Hallo,
habe mir mit der Thermischen Simulation auf ubakus.de mein Haus ( Bj. 1968 und 2005 saniert) modelliert, und komme auf 7,1 kw max. Heizleistung.
Nun muss aber meine brave Gasheizung ausgetauscht werden.

Mir gefallen die Produkte von Panasonic mit dem Kombi-Hydromodul ganz gut.

Gehe davon aus das die max. Heizleistung bei den angegeben -14 anfällt.

Kann ich z.B. die WH-UD07JE5 verwenden?

Lt. Datenblatt hat sie bei A-7/W35 5,6kw Heizleistung. Ist das nicht Zuwenig?

Die 9kw Variante WH-UD09JE5 hat bei A-7/W35 6,12kw Heizleistung.

Bin auf Eure Antworten gespannt, habe Dank Euch bereits alle ERR entfernt, Abgleich durchgeführt und alles läuft seit 2 Monaten perfekt.

Axel

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.01.2021 16:44:20
0
3090362
Hallo Axel,

gut vorgearbeitet. :-)

Du könntest hier mal noch Deine Normtemperatur gegenchecken:
https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Hast Du den normalem Wärmebedarfsrechner genutzt oder die
thermische Simulation?
Bei ersterem würde ich pauschal so 1 kW von der Heizlast abziehen,
weil interne und solare Wärmegewinne nicht berücksichtigt sind.
Gibt es noch einen Kaminofen für kalte Tage?

Wahrscheinlich hast Du kein Warmwasserzuschlag berücksichtigt.,
0,1 kW/Bewohner?

Ein Kompaktgerät, mit denen es gute Erfahrungen und dafür Suport im
Forum gibt, kommt nicht in Frage?

Grüsse

Verfasser:
Exergie
Zeit: 17.01.2021 16:56:02
0
3090375
Zitat von achtd Beitrag anzeigen
Dank Euch bereits alle ERR entfernt, Abgleich durchgeführt und alles läuft seit 2 Monaten perfekt.
Thermischen Simulation auf ubakus.de mein Haus ( Bj. 1968 und 2005 saniert) modelliert, und komme auf 7,1 kw max. Heizleistung.


@achtd,

dann hättest Du aber auch einen WMZ einbauen können, um die reale Heizlast des Hauses zu ermitteln !
Auch über den Gasverbrauch/24h kann die Heizlast ermittelt und auf die Normaußentemp. hochgerechnet werden.
Wie hoch ist an dem Ort die Normaußentemp. ? FBH vorhanden oder HK ?

Grüsse

Verfasser:
achtd
Zeit: 17.01.2021 17:09:11
0
3090393
Hallo,

ja Normtemperatur kontrolliert -12,6

Habe die Thermische Simulation verwendet. Sowohl eine Berechnung der Gebäudehülle und auch der einzelnen Räume.

Es gibt einen Kaminofen, aber den heize ich lieber wenn ich will und nicht wenn ich muss. Damit meine ich, er brennt auch bei 0 Grad wenn uns danach ist.

Bezüglich WW Zuschlag hab beide Meinungen im Forum gelesen und da ich den worst Case der Berechnung angenommen habe, habe ich die 0,4kw vernachlässigt.

Kompaktgerät eher nein, da ich den Platz und Leitungsbedarf minimieren möchte.

Glaube das der Großteil was hier im Forum über die Panas geschrieben wird, auch für die Hydro-Kombimodelle gilt da die Außeneinheit und die Steuerung ident ist.

Die Frage ist nur welche Größe soll ich nun nehmen?

Danke
Axel

Verfasser:
achtd
Zeit: 17.01.2021 17:14:59
0
3090404
Hallo Exergie

Über den Gasverbrauch bin ich mir nicht so sicher ob das eine gute Idee ist. die Gasheizung ist ein 25kw Heizung aus 1990, also weit vor unserer thermischen Sanierung 2005. Gasverbrauch in den letzten 4,5 Jahren war gesamt 9500m3. Normtemperatur -12,6, und FBH.

Die Heizlast habe ich ja, mir geht es darum welche WP soll ich bei 7,1 kw Heizlast nehmen.

Danke
Axel

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.01.2021 17:19:32
0
3090410
Nach Schweizer Formel kommen bei Deinem Verbrauch auch so 7,1 kW raus.
Passt. :-)

Von den beiden solltest Du dann schon die leistungsstärkere nehmen, die müßte
fast immer reichen und dann wäre ja noch der Ofen in der Hinterhand.
(Ich kenne die Geräte aber nicht. Halten die auch die Nennleistung bis - 15 Grad)

Grüsse

winni

Verfasser:
passra
Zeit: 17.01.2021 17:22:21
1
3090416
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Bei ersterem würde ich pauschal so 1 kW von der Heizlast abziehen, weil interne und solare Wärmegewinne nicht berücksichtigt sind.

DIese "Geschichte" mit den solaren Gewinnen, die man von der Heizlast abziehen solle, wird hier immer wieder geschrieben.
Wo aber kommen den diese solaren (und auch die internen) Gewinne im Winter zwischen 5 und 8 Uhr morgens bei -8° Außentemperatur her; genau dann, wenn die echte Heizlast am größten ist???
Wir reden hier von einem "Altbau", selbst wenn da die Sonne nachmittags reinschien, ist diese Energie spätestens um Mitternacht aufgebraucht. Und dann?

...muss DIE WP die GESAMTE Heizlast stemmen können!

Und ja, ich konnte da jetzt im Januar schon ein paar Mal sehr schön beobachten, in den Morgenstunden liegen IMMER die höchsten Heizlasten an, egal ob Sonne am Vortag oder nicht...

Verfasser:
achtd
Zeit: 17.01.2021 17:32:46
0
3090432
Gut nun sind wir dort,

die WP muss die ganze Heizlast stemmen,

Ich habe Euch das Datenblatt hochgeladen

Datenblatt Serie J

und da steht bei A-7/35 für die 7kw WP Heizleistung 5,6kw also ist das zu wenig?

Wen dem so ist, ist aber auch die 9kw WP mit 6,12kw zu schwach.

Habe ich das richtig verstanden?

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.01.2021 17:39:02
0
3090443
Dieses Datenblatt reicht nicht, Du müßtest wissen, was die Wärmepumpe
bei ca. - 12,6 Grad noch bringt.

Auch in einem sanierten Altbau steigt und fällt die Innentemperatur nicht simultan
zur Aussentemperatur sondern das glättet sich mit der Masse des Hauses.

Grüsse

winni

Verfasser:
achtd
Zeit: 17.01.2021 17:48:14
0
3090457
Hallo,

aber sagt die Berechnung der max. Heizlast nicht aus das bei
-12,6 Grad 7,1kw benötigt werden.

Wenn die WP bei -7 nur 5,6 liefert ist das doch zu wenig, oder habe ich mich gedanklich gerade verirrt?

Danke
Axel

Verfasser:
thx222
Zeit: 17.01.2021 18:16:14
1
3090485
Warum nicht monoblock mit guten 300l Speicher,die 9kw jeisha macht 7,5kw bis -20°

Verfasser:
Mauk
Zeit: 17.01.2021 18:18:00
0
3090489
Die richtige Frage ist wohl eher, wie häufig die errechnete Heizlast bei NAT erforderlich sein wird, im Verhältnis zur Teillast der Maschine.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.01.2021 18:23:16
0
3090498
Die 5,6 kW bei - 7 Grad sind rechnerisch knapp genug für die dann anliegende
Heizlast.

Die Frage ist halt, was hat die Wärmepumpe bei - 12.6 Grad für eine Heizleistung?

Grüsse

winni

Verfasser:
achtd
Zeit: 17.01.2021 20:23:37
0
3090632
Hallo,

hat etwas gedauert, für die Serie J finde ich keine Angaben unter -7, aber für die Serie H.

Vermute das der Unterschied zwischen J und H die unterschiedlichen Kältemittel sind.

Die Leistungsdaten sehen sehr ähnlich aus.

H: A2/35 6,64kw A-7/35 5,75kw A-15/35 4,29kw
J: A2/35 6,85kw A-7/35 5,60kw

Hier das Datenblatt

Datenblatt Serie H


Habe gerade mit ubakus nochmal gerechnet, bei -8,1 benötige ich 5kw.

Ist diese Leistung mit Heizstab oder kommt dessen Leistung noch dazu?

Danke
Axel

Verfasser:
passra
Zeit: 17.01.2021 21:20:56
0
3090693
Die Leistungen im Datenblatt sind IMMER OHNE Heizstab, nur mit Verdichter.
Heizstab kommt noch dazu...

Verfasser:
achtd
Zeit: 18.01.2021 08:32:01
0
3090834
Hallo,

da ist mir ein Fehler unterlaufen.

Hier das richtige Datenblatt:

Datenblatt Serie H

Serie H: A2/35 6,7kw A-7/35 5,9kw A-15/35 5,9kw
Serie J: A2/35 7,0kw A-7/35 6,12kw

Die 5kw bei -8 Grad sollten auch kein Problem sein.

Wie dimensioniert man jetzt?

Kalkuliert man für die wenigen Tage NAT den Einsatz des Heizstabs einfach mit ein, oder legt man die WP für NAT aus?

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 18.01.2021 11:17:00
0
3090942
Beides ist möglich.

Die größere WP hat i.d.R. größere WT-Flächen, läuft also bei gleicher Leistungsabgabe etwas effzienter als die kleine in der Nähe von deren Vollastkurve.

Das bissel mehr Takten ist vernachlässigbar.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW

Verfasser:
HFrik
Zeit: 18.01.2021 14:59:03
0
3091173
Es scheint sich bei beiden Modellen noch um die "älter" Auslegung mit kleinerem Kompressor zu handeln, die bei tiefen Temperaturen spürbar einbrechen. Da wäre eine Jeisha (9kW oder 7kW) oder eine TCAP die bessere Wahl. Eventuell findet sich auch ein anderes Splitmodell das seine Leistung bei tiefen Temperaturen hält.

Verfasser:
achtd
Zeit: 18.01.2021 15:27:56
0
3091189
Hallo,

hier eine Gegenüberstellung der aktuellen 9kw Modelle.

Aufstellung aktueller 9kw Modelle HL und COP

Welche würdet Ihr empfehlen?

Danke
Axel

Verfasser:
MSBE
Zeit: 19.01.2021 06:04:02
0
3091699
Zitat von achtd Beitrag anzeigen
Hallo,

aber sagt die Berechnung der max. Heizlast nicht aus das bei
-12,6 Grad 7,1kw benötigt werden.

Wenn die WP bei -7 nur 5,6 liefert ist das doch zu wenig, oder habe ich mich gedanklich gerade verirrt?

Danke
Axel

Da hast du völlig recht.
Bei -12,6 Grad werden 7,1kW benötigt das entspricht ca. 5,6kW bei -7°.
Du könntest also bis -7° mit dieser Pumpe alleine heizen.
Jetzt kommt die Gretchenfrage: an wie vielen Tagen (24h am Stück) wurde bei dir zu Hause in den letzten Jahren die Außentemperatur von -7° unterschritten? (wenn es mal eine Nacht kälter ist dann fällt das im Haus noch nicht auf)
Diese Differenz kann der Kaminofen übernehmen aber auch der Heizstab.

Als Monoblock kommt die WH-MDC07J3E5 bei -12,6° auf 6kW und bei -7° auf 6,8kW.

Gruß Martin

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 19.01.2021 07:45:05
2
3091714
Je nachdem wie oft es diese AUSSENTEMPERATUREN bei dir hat, würde ich bei den Heishas / Jeishas aber beachten....

Wenn man den Heizstab z.B. ab -10Grad im Menü zum heizen freigibt, hat dass andere Nachteile.
Mit "aktiviertem" Heizstab, ist die Dame verleitet, bei Abtauungen im 0 - 5 Grad Bereich (mit höchster Feuchtigkeit) schnell den Heizstab zu Hilfe zu nehmen, obwohl die FBH Wärme locker ausgereicht hätte. Bedeutet je nach Region ca. 100 - 400kWh für den Heizstabeinsatz fürs Abtauen.
Das ist ein wenig ärgerlich.
Bei mir mit der H-Version war das diesen ersten Winter deutlich.

Ich wohne in einer nebligen Region. Und dieses Jahr lief der Heizstab 103h. (wohlgemerkt nur diesen Winter, und nur fürs Abtauen!)

Da wir keine Einzelraumregler haben, steht genügend Wärme zum abtauen aus dem haus zur Verfügung.
Ich hab den Heizstab daher deaktiviert und konnte bisher keine Nachteile beim Abtauen feststellen. Die Dauer des Abtauens ist nicht länger geworden.

Wenn man bedenkt das bei uns der Heizstab 103h (diesen Winter) lief, und das ganze noch locker bis Februar so weitergelaufen wäre... dann wären wir sicher bei 150h und mehr rausgekommen.
150h x 3kW -> 450kWh (bei 30Cent/kWh -> 135€)

Es mag sein, das dass Abtauen über die FBH Energie entnimmt, die später zugeführt werden muss... aber selbst wenn das mit einem COP von 2 passiert, dann ist das günstiger...



Kurzfassung für dich:
Wenn es knapp ist bei dir, würde ich dir AUF JEDEN FALL die Größere empfehlen.
Damit kannst du ruhigen Gewissens den Heizstab deaktivieren (wenn keine ERR vorhanden sind) - und zugleich hast due Reserven, wenn das Warmwasser gemacht wird.
Das WW im Winter kann schon mal 1 - 3 h dauern. IN der Zeit wird nicht geheizt. D.h. die WP muss dass nach der WW-Bereitung nachholen und Vollgas geben.
Mit ner "größeren" WP kein Problem.

Verfasser:
neubauerp
Zeit: 19.01.2021 08:29:49
3
3091737
Ich schreib dir gerne, weil ich das J Modell mit 7kW bei uns im Haus (152qm Bungalow) habe. Die Aquarea KIT-WC07J3E5 wurde im Oktober 2020 angeschlossen und ich konnte seit dem ein bisschen Erfahrung mit meiner ersten WP machen. Wir hatten die letzten Wochen bis zu -12 Grad in der Nacht, auch tagsüber blieb es unter dem Gefrierpunkt, hier auf 600m Seehöhe. Unser Niedrigenergiehaus braucht lt. Aquarea Berechnung 49kWh Wärmeleistung am Tag bei diesen niedrigen Temperaturen, das sind gute 2kW. Das Modell schafft diese Heizleistung mit deaktiviertem Heizstab (auch kein Heizstab beim Abtauen). Damit hatte ich beim Lesen des Forums nicht gerechnet, dann wir haben auch bei Vorlauf von 22 Grad kein Problem beim Abtauen ohne Heizstab, womit aber laut Forum zu rechnen gewesen wäre. (Vorlauf fällt auf 19, Rücklauf bleibt konstant)

Daher würde ich dir zum größeren Verdampfer (gibts ab 9kW Variante) raten, weil der kleine Verdampfer doch relativ häufig zufriert. Ein Freund von mit wohnt 3km weiter mit einer Vaillant, die hat einen Verdampfer mindestens doppelt so groß, und dieser friert wesentlich weniger oft bei gleichen Bedingungen ein. Ich habe hier im Forum gelesen, dass ein kleiner Verdampfer eben deswegen häufiger einfriert, weil die Oberflächentemperaturen bei gleicher Leistung am kleinen Verdampfer niedriger sind. Folge ist, dass bei gleicher Luftfeuchte und gleicher Leistung der kleine Verdampfer häufiger zufriert. Ich konnte beobachten, dass dies wesentlich stärker von der Luftfeuchte draußen abhängt, also von den Temperaturen. (Zufrieren bei 0°C bei hoher LF, kein Zufrieren bei -5°C wenn LF sehr niedrig)
Ich habe noch nicht nachgerechnet, weiß auch nicht wie Panasonic das Zufrieren in den Datenblättern berücksichtigt (glaube gar nicht), aber man sollte die häufigeren Abtau-Vorgänge nicht außer acht lassen. So ein Abtauvorgang dauert ca. 10 Minuten! Das verliert man an Heizzeit - ohne Heizstab holt sich der Abtauvorgang die dazu notwendige Energie wieder aus dem Haus heraus!

Aus meinem Strom Monitoring konnte ich erkennen, dass in einer Nacht zwischen 18:00 und 05:00 12 mal abgetaut werden musste. Zusammengerechnet sind das 120 Minuten, oder 2 Stunden keine Heizung. Ich versuche mir grad vorzustellen, unter solchen Bedingungen, bei 100% Abruf der Heizleistung (Heizleistung=HWB) wie sich das System da verhält...

Für mich ist der größte Unterschied zwischen der 7kW und 9kW Aquarea die Option auf den größeren Verdampfer. Leider gibts die 7kW Variante nur mit kleinem Verdampfer.

Wenn deine Berechnung so knapp ist (7,1kW Bedarf), dann wird bei der 7kW Variante der Heizstab vermutlich bei den niedrigsten Temperaturen notwendig werden. Die Theorie sagt, dass zwecks Effizienz die WP so knapp wie möglich auf den HWB des Hauses ausgelegt werden soll, und die niedrigsten Temperaturen im Jahr mit dem Heizstab abgefangen werden. Wenn ich mir aber überlege, was an zusätzlichen Stromkosten anfällt an solchen Wintern wie er heuer ist, dann zahlt sich die Investition von ca. 1000 Euro mehr in die 9kW Variante mit dem großen Verdampfer meiner Meinung nach aus. Gerade bei den hohen Stromkosten in DE.

Ich habe den Panasonic Projektplaner von www.panasonicproclub.com benutzt, und mir wurde die 7kW und die 9kW Variante vorgeschlagen. Probier das Tool von Panasonic mal aus, vielleicht hilft dir das weiter.

Habe gerade das Kommentar von Mastermind1 gelesen, welches meinen Rat und meine Meinung im wesentlichen bestärkt.

Verfasser:
achtd
Zeit: 19.01.2021 10:47:46
0
3091841
Hallo,

vielen Dank für die letzen Antworten.

Kurz noch etwas zu unserem Heizverhalten. Die Heizsaision geht von Mitte/Ende Oktober - Mitte April. Habe mir die die monatlichen Durchschnittstemperaturen gesucht.

monatliche Durchschnittstemperaturen

Nach MSBE's Antwort bin ich eher davon ausgegangen ich suche eine WP die dem Temperaturbereich der in der Heizsaison am häufigsten vorkommt optimal läuft und nehme die Heizstabkosten für seltene extrem niedrige Temperaturen in Kauf.

Nach Mastermind1's und neubauerp's Antworten tendiere ich eher zur Stärkeren.

Ich hab den Panasonic Aquarena Designer verwendet. Der liefert mir sowohl die WH-UD09JE5 als auch die WH-UD09HE8. Je nachdem ob 1 oder 3 phasig.

Die Stärkere wäre die WH-UD09HE8, die Neue die WH-UD09JE5. Normalerweise tendiere ich bei Neuinstallationen zu den aktuellen Modellen daher meine Verunsicherung.

Wenn ich das überwiegende Meinung des Forums richtig verstanden habe läuft eine Inverter WP die gesamt Heizsaison durch.

Gibt es Erfahrungswerte wie sich eine WH-UD09HE8 bei A7 verhält. Wie weit moduliert sie runter? Sie sie dann für meine meine Zwecke nicht überdimensioniert.

Kaum glaube ich eine Entscheidung gefunden zu haben, tut sich eine neue Frage auf.
Daher vielen Dank an Eure Geduld und Antworten, fühle mich hier perfekt unterstützt! DANKE

Axel

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 19.01.2021 11:11:46
1
3091862
Auch der Inverter muss takten, wenn die aktuelle Heizlast kleiner ist als die untere Modulationsgrenze.

Das ist auch kein Drama, ich fahre dank on-off WP nur taktend, IMMER, so what!

Bei der kleinen WP hast Du Freude, falls Du mal WW machen musst, da dauert es proportional zur Leistung schon mal ziemlich lange, bis der Speicher geladen ist.

Bissel weniger Takte absolut macht sicher die kleine WP, dafür läuft diese generell höher belastet (in einem höheren Modulationsgrad) als die größere WP und das ist nicht immer von Vorteil.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW

Verfasser:
Georg Fiebig
Zeit: 19.01.2021 11:42:08
0
3091877
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
Auch der Inverter muss takten, wenn die aktuelle Heizlast kleiner ist als die untere Modulationsgrenze.

Das ist auch kein Drama, ich fahre dank on-off WP nur taktend, IMMER, so what!

Bei der kleinen WP hast Du Freude, falls Du mal WW machen musst, da dauert es proportional[...]


Heißt es nicht immer die Lebensdauer einer Wp bestimmt die Anzahl der Takte?

Aktuelle Forenbeiträge
PeWe34 schrieb: Hallo Du hast schon recht, aber es kommt auch auf's Haus an. Im RH meiner Tochter ist der Fühler auf Südost, und das ist optimal. Scheint um 10:00 die Sonne, geht die Heizung aus, durch die Fenster...
PeWe34 schrieb: Ich weiß zwar, dass Du nicht auf mich hören wirst, aber ich schreibs trotzdem. Der 500 Liter Speicher ist für 10 m² schon etwas klein, wenn er aber hauptsächlich die Heizung in der Übergangszeit unterstützen...
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