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Foren
Verzicht auf Ausdehnungsgefäß bei Trinkwasser
Verfasser:
schorni1
Zeit: 23.01.2021 22:33:13
2
3096112
Und dann?? Hast immernoch keinen Rahmen was es bei DIR ausmachen KÖNNTE.

Wie gesagt: wenn man sich anlagentechnisch dusslig anstellt kann das mehr sein als wenn man sich da bißchen Gedanken macht. Es liegt also in erster Linie in DEINER Hand was bei DEINER Anlage da so zusammenkommt.

Aber wenn es Dir doch eh NICHT ums Geld geht und somit das Überdruckwasser egal ist, was fragste dann immernoch??

Verfasser:
Unto
Zeit: 24.01.2021 09:50:07
1
3096227
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Aber wenn es Dir doch eh NICHT ums Geld geht und somit das Überdruckwasser egal ist, was fragste dann immernoch??

Ich möchte ganz einfach wissen mit wie viel Überdruckwasser ich bei einem 150 Ltr. Ww-Speicher bei 55 oder 60 Grad binnen 24 Stunden rechnen muss. Sind es drei oder vier Liter kann ich das verschmerzen. Bei 10 Litern und mehr fange ich an zu grübeln.

Verfasser:
Green7
Zeit: 24.01.2021 10:19:27
2
3096249
Zitat von Unto Beitrag anzeigen
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
[...]

Ich möchte ganz einfach wissen mit wie viel Überdruckwasser ich bei einem 150 Ltr. Ww-Speicher bei 55 oder 60 Grad binnen 24 Stunden rechnen muss. Sind es drei oder vier Liter kann ich das verschmerzen. Bei 10 Litern und mehr fange ich an zu grübeln.


So darfst du das nicht rechnen , viel schlimmer ist der Verlust erst wenn das Ventil nach einigerzeit nicht mehr schließt und dauerhaft läuft... Das merken die meisten erst wenn die Wasserrechnung höher ausfällt.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 24.01.2021 10:36:40
2
3096259
Deswegen ist ein Eimer die "beste" Lösung. Nur man den auch öfter beobachten :>))

Verfasser:
Zwickel
Zeit: 24.01.2021 10:59:05
4
3096280
Zitat von Unto Beitrag anzeigen
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
[...]

Ich möchte ganz einfach wissen mit wie viel Überdruckwasser ich bei einem 150 Ltr. Ww-Speicher bei 55 oder 60 Grad binnen 24 Stunden rechnen muss. Sind es drei oder vier Liter kann ich das verschmerzen. Bei 10 Litern und mehr fange ich an zu grübeln.


Das hängt natürlich auch sehr von deinem WW-Verbrauch ab.
Es muss ja nur soviel nachgeheizt werden, wie verbraucht wurde, mal die Wärmeverluste des Kessels ausser Acht gelassen.

Wenn ich jetzt bei mir den Wasserverlust ermittele, dann gilt das Ergebnis eben nur für mich.
Das lässt sich nicht auf andere Systeme und Verhaltensweisen übertragen.

Wenn du die Taktung der WW-Zubereitung den ganzen Tag an hast, kann es sehrgut sein, dass du überhaupt keinen Verlust hast, weil bei jeder Aufheizung nur so wenig Wasser erwärmt wird, dass der geringe Volumenzuwachs vom System aufgefangen wird, ohne das ÜD-Ventil zu öffnen.

Bei meiner Taktung, zweimal am Tag, wird sicher mehr Wasser verlustig gehen, als wenn die Anlage durchgehend laufen würde.

Das ist so ein Balanceakt, entweder mehr Wärme- oder mehr Wasserverlust.

Verfasser:
Unto
Zeit: 24.01.2021 11:06:47
2
3096288
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Deswegen ist ein Eimer die "beste" Lösung. Nur man den auch öfter beobachten :>))


Egal, ob MAG und Sicherheitsventil oder nur Sicherheitsventil. So oder so muss ich regelmäßig kontrollieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ausdehnungsgefäß nach ein paar Jahren seine Funktion verliert und der Überdruck dann über das Überdruckventil in den Syphon geblasen wird ist ganau so groß als wenn ich nur ein Sicherheitsventil habe und das seinen Dienst quittiert. Bei Wegfall des Ausdehnungsgefäßes minimiere ich sogar die Wahrscheinlichkeit eines unbeabsichtigten Wasserverlustes. Ich hatte bereits einmal das Problem, dass das SV Wasser abließ, das Ausdehnungsgefäß aber völlig in Ordnung war.

Was machst du denn, wenn Kunden ein schickes Kombigerät in Kühlschrankform oder an der Wand mit nebenhängenden Speicher in der Küche, HWR oder Wohnflur haben möchten und extra alle Leitungen unter Putz verlegt haben damit keine Kelleratmosphäre aufkommt? Schraubst du denen neben der Garderobe oder über der Hutablage einen Blecheimer an die Wand?

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.01.2021 11:22:37
2
3096300
Moin Unto
da ich jetzt Schnee geschaufelt habe werde ich Dir nochmal zu dem langweiligen Thema
etwas Schreiben
habe jetzt mal 120 Liter gerechnet bei Zapftemperatur von 60°-zu 30°
ca die Hälfte Liter dem Boiler entnommen wäre das eine Ausdehnung von 1,424 Liter

Bei 60° zu 50° wären das 0,6 Liter Wenn du jetzt 5 mal den Speicher bis 50° runterfährst bis 50° 3 Liter am Tag Wenn du den Speicher bis auf 30° 5 mal fährst wären das 7,12 Liter pro Tag.wenn du aber eine Luftblase im Boiler hast oder es gibt sonst irgednwas nach muss man dieses Berücksichtigen.
Da bekanntlich das Gefäss hinter das KFR Ventil kommt gehe ich davon aus das deine Wasseruhr an der Gaderobe hängt oder sogar auf der Hutablage. Setze doch mal ein Bild von deinem KFR Ventil herrein.

Biite Schorni oder Old Bo bitte mal nachrechnen Ihr könnt das.

Gutefrage

Verfasser:
Unto
Zeit: 24.01.2021 12:38:18
2
3096350
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Da bekanntlich das Gefäss hinter das KFR Ventil kommt gehe ich davon aus das deine Wasseruhr an der Gaderobe hängt oder sogar auf der Hutablage. Setze doch mal ein Bild von deinem KFR Ventil herrein.

Guter Witz! Also ich habe noch nicht einmal gesehen, dass das Ausdehnungsgefäß für den Ww-Bereiter in einem ganz anderen Raum hängt als die Heizung. Wohnungen die noch nicht einmal über einen HWR verfügen haben Zähler für Gas und Strom und den Sicherungskasten häufig in der Wand mit der Klappe davor. Da ist dann kein Platz für einen Eimer.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 24.01.2021 12:39:00
3
3096352
Biite Schorni oder Old Bo bitte mal nachrechnen Ihr könnt das.

Wieso wir? Am meisten lernt man beim Selbermachen ;>))

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.01.2021 12:52:46
0
3096363
Hallo Old Bo

solltest doch nur mal nachrechnen ;-((

Das der Wasserdruck sich bis zum KFR bewegt hat Unto noch nicht ganz begriffen ??

Gutefrage

Verfasser:
Unto
Zeit: 24.01.2021 13:11:02
2
3096378
Es lässt sich nicht alles ausrechnen. so wissen wir nicht, wie sich der eine oder andere Ww-speicher unter Druck verhät. Der eine bleibt stabil in Form ein anderer vielleicht nicht, wird unter Druck größer und nimmt einen Teil des Ausdehnungswassers auf. Da warte ich denn lieber auf das Ergebnis von Zwickels "Auslitern".
Mein Heizi ist da im übrigen ganz unvoreingenommen. Er lässt den Pott erst einmal weg und lässt mich testen. Wenn ich mit der Methode unzufrieden bin kommt er vorbei und schreibt mir nen Eimer an die Wand.
Hier hoffte ich nur auf Erfahrungswerte. Der Taschenrechner hilft da nicht wegen zu viele Unbekannte.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.01.2021 13:55:37
1
3096409
Hallo Unto
wo sitzt das Sicherheitsventil dann jetzt unsichtbar und das Siphon oder hast du einen Eimer unter dem Ventil ?

Gutefrage

Verfasser:
ET76
Zeit: 24.01.2021 14:07:44
1
3096424
Und wenn man eine Enthärtungsanlage, so wie ich, hat, macht man sich um die paar Tropfen aus dem Ü-Druckventil auch keine großen Gedanken mehr. Da geht beim Regenerieren wohl das Hundertfache weg.

Wenn wirklich 3 Liter pro Tag weggehen auch nur bei 100ml pro Tag, warum trocknet dann der Siphon aus?

Verfasser:
Unto
Zeit: 24.01.2021 15:03:40
2
3096491
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Hallo Unto
wo sitzt das Sicherheitsventil dann jetzt unsichtbar und das Siphon oder hast du einen Eimer unter dem Ventil ?

Gutefrage

Ich brauche das ja nicht, weil ich einen Heizungsraum habe. Wer aber alles schön unsichtbar haben möchte und seine Heizung als "Möbelstück" in die Wohnung integrieren möchte lässt ein Unterputzsiphon für Kondensat montieren, z.B. von Alcaplast. Fachleute kennen das. Aber die wollen ja lieber an den Eimern und deren regelmäßigen Austausch verdienen. das ist zwar nicht viel, nimmt man im Rahmen der Wartung gern mit.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 24.01.2021 15:25:10
1
3096506
Na, da kennst Du dich sicherlich aus. Dann frage ich mich nur, wieso Du uns mit solchen langweiligen Fragen belästigst. Langeweile wegen Corona? ;>))

Verfasser:
Unto
Zeit: 24.01.2021 15:33:17
2
3096519
@ OldBo:
Ich belästige "euch"? Wenn überhaupt, dann kannst du doch wohl nur von dir sprechen. und warum lässt du dich den belästigen? Du bist doch nicht verpflichtet "meinen" Thread zu lesen geschweige denn darauf zu antworten.
Zudem gestehe ich nicht alles zu wissen. und deshalb frage ich eben.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 24.01.2021 15:36:02
2
3096521
Da hast Du Recht, Entschuldigung.

Verfasser:
Unto
Zeit: 24.01.2021 15:39:17
3
3096524
Entschuldigung angenommen. Alles gut.

Verfasser:
Zwickel
Zeit: 24.01.2021 16:34:18
4
3096568
So Leute, jetzt Butter bei die Fische, habe neue Erkenntnisse zu meinem System:

WW-Behälter: Viessmann VertiCell-HG, 160Liter/Edelstahl.

Habe die Zuleitung zum WW-Kessel zugedreht.

Kessel steht bei 3bar Druck und Wassertemp 45°C.
Aufheizung auf 60°C dauert ca. 30min. Druck steigt auf 6bar und es werden dann 750ml Wasser abgedrückt.

Nach der Aufheizung steht der Kessel weiterhin bei 6bar, das Ventil tropft nichtmehr.

Jetzt öffne ich das Ventil und lasse den Druck vollständig ab, bis athmosphärischem Druck. Es werden dabei 400ml Wasser frei gesetzt.

Daraus darf jetzt jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Kleiner Nebeneffekt: Beim Zudrehen der Zuleitung habe ich festgestellt, dass das Schrägsitzventil undicht ist, zum Glück nur während des Drehens, aber ich muss es wechseln.

Gruß

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.01.2021 18:25:36
1
3096651
Hallo Zwickel

super das hast du gut gemacht. Ich gehe jetzt mal davon aus das keine Luftblase im
System ist. wenn du jetzt einen Zulauf von 3 bar hast. Dann federt die geschlossene
Anlage 200ml bis 300ml selbst ab.

Wie oft am Tag wird diese Teilendladung in deinem Hause statt finden.

Das ist doch mal ein konstruktives miteinander.
Lob!

Gutefrage

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.01.2021 18:42:57
2
3096668
Hallo Zwickl
habe gerade mal nachgerechnet. Die Ausdehnung ist exakt bei 1.136 Liter
750ml plus die Eigenausdehnung plus 400 ml passt exakt.
Jetzt siehst du was man dem System jeden Tag ohne Blase antut.

Alternativ jetzt der Versuch mit 10 bar das kann aber keiner von dir verlangen.
Lob weiter so.

Gutefrage

Verfasser:
Unto
Zeit: 24.01.2021 19:00:40
2
3096684
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen

Jetzt siehst du was man dem System jeden Tag ohne Blase antut.

Was tue ich dem System denn damit tagtäglich an? Ich frage jetzt wirklich ernthaft. Ich weiß es nämlich nicht. Der Speicher ist für einen max. Betriebsdruck von 10 bar ausgelegt. Mit einen 6-bar Sicherheitsventil arbeitet der doch dann in Schonhaltung.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.01.2021 19:13:48
2
3096696
Hallo Unto
ich zitiere

ich belästige "euch"? Wenn überhaupt, dann kannst du doch wohl nur von dir sprechen. und warum lässt du dich den belästigen? Du bist doch nicht verpflichtet "meinen" Thread zu lesen geschweige denn darauf zu antworten.
Zudem gestehe ich nicht alles zu wissen. und deshalb frage ich eben.

für mich ist das Thema abgeschlossen

Gutefrage

Verfasser:
Zwickel
Zeit: 24.01.2021 19:34:20
3
3096717
Mein eigenes Fazit:
Ich heize 2 mal am Tag auf, das bedeutet einen Wasserverlust von 1,5l pro Tag.

Lassen wir mal aussen vor, dass im Sommer der Wärmeverlust des Kessels etwas geringer und die Kaltwasserzufuhr entsprechend wärmer ist, dann verschwende ich im Jahr ~540l Wasser.
Kosten ca. 2,50€, incl. Abwassergebühr pro Jahr.

Dagegen steht ein Ausgleichsbehälter mit Platzbedarf und Wartungskosten.

Eine andere Betrachtung:
Wenn die Druckausgleichs-Fähigkeit des Kessels linear ist, dann kann er ca. 66ml pro bar ausgleichen (400ml von 6bar auf Null).

Folglich würde ein 10bar-Ventil ca. 265ml weniger abdrücken.

Das gilt natürlich nur für meinen Fall, zweimal am Tag aufheizen bei einem Delta-T von 15K.

Wenn jemand die WW-Aufbereitung den ganzen Tag durchlaufen lässt, bei einem angenommenen Delta-T (Hysterese) von ca. 5K, dann wird die Volumenserweiterung komplett vom Kessel abgefangen und das ÜD-Ventil spricht garnicht an, d.h. es gibt keine Wasserverschwendung.

Dafür verliert man aber mehr Wärme!

Ich denke mal, ich habe für mich persönlich die richtige Balance gefunden.

Gruß

Verfasser:
Unto
Zeit: 24.01.2021 21:59:25
3
3096836
Das ist doch wirklich mal etwas konkretes. Recht vielen Dank für deine Bemühungen Zwickel. Damit kann ich etwas anfangen.
Es bleibt jetzt die Frage, was man dem System jeden Tag ohne Blase antut. User "gutefrage" der diese Aussage traf hat sich ja einer Erklärung entzogen.
Meine Antwort: Der Speicher weint dem Eimer mit der Blase keine Träne hinterher.

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