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Foren
Wärmepumpe im Altbau sinnvoll? Meinungen/Empfehlungen
Verfasser:
Hausmeisterrr
Zeit: 16.02.2021 21:54:51
0
3112391
Hallo zusammen,

ich bin hier neu und finde das Forum super. Ich hatte schon öfter drin gelesen.

Ich stehe vor folgender Entscheidung:

Soll ich meine Ölheizung gegen eine Wärmepuimpe ersetzen? Grund: Wärmepumpe ist umweltfreundlicher, durch weniger CO2 Ausstoß. Kostenmäßig reicht es mir, wenn die Kosten in etwa gleich bleiben.

Angaben zum Haus:

- Lage Nähe Braunschweig/Hannover PLZ 38173
- ca. 170 qm Wohnfläche.

- Baujahr 1956
- Irgendwann (schätze 1970-1980) wurde das Haus nachträglich verklinkert. Dabei wurde leider nur eine paar Zentimeter dicke Mineralwolle zur Dämmung verwendet.
- Die Dachgauben sind leider gar nicht gedämmt (betrifft ein Zimmer und den Flur im OG)
- Einzelne Wände sind Wärmebrücken (Wintergarten und eine andere Wand noch)
- Dachgeschossdecke ist gedämmt.
- Fenster sind zweifach isolierverglas und ganz okay.
- Heizölverbrauch kann ich leider nicht so genau sagen, da wir erst seit einem halben Jahr hier wohnen. Ich schätze aber es sind ca. 2.500 Liter pro Jahr, also so 15 Liter/pro qm und Jahr oder bisschen weniger.

- Aktuell ist eine Ölheizung aus 2008 verbaut. Technisch ist die noch voll okay, aber halt nicht umweltfreundlich.

- Im EG Fußbodenheizung (außer im klenen Bad und im Flur)
- im OG Heizkörper (ich werde die kleinen Heizkörper gegen größere tauschen, die ich noch übrig habe)
- im EG ist in naher Zukunft ein Kaminofen im offenen Wohnzimmer-Küche-Wintergarten geplant (für die Atmosphäre im Winter oder für extrem kalte Tage)

- Im Sommer wird eine PV-Anlage, vermutlich ca. 9 kWP installiert. Da wir noch mindestens ein Elektroauto damit laden werden, bleibt vermutlich nicht allzu viel selbsterzeugter Strom für die Wärempumpe übrig.


Was ich bisher schon gemacht habe als Test:

Wie auch hier empfohlen wurde, habe ich die Vorlauftemperatur auf 45 Grad abgesenkt und in den Räumen die Temperatur gemessen. Als draußen in den letzten Tagen negative Temperaturen waren (-6 bis -10 Grad), konnte ich nicht alle Zimmer auf 21/22 Grad kriegen. Mit größeren Heizkörpern sollte ich aber die 21 Grad hinkriegen (bei ca. 55 Grad Vorlauf klappt es auch je nach Raum auf zumindest 20 Grad)

Heute bei + 4 Grad kriege ich eigentlich alle Zimmer auf 22 Grad erwärmt, wobei 22 Grad schon ziemlich warm ist und wir es außer im Wohnzimmer nicht so warm mögen.

Misst man die Raumtemperatur eigentlich nur in der Mitte des Raumes oder auch an den Außenecken. Das macht bei mir meistens schon 1 Grad Unterschied aus.

Der Heizugnsbauer hat mir am Telefon eine Graben-Wärmepumpe empfohlen. Platz im Garten sollte reichen.


Meine Fragen:

Ist eine Wärmepumpe in einem mittelschlecht gedämmten Altbau sinnvoll? Sinnvoll heißt: Wird es das funktionieren und sind die Kosten etwa so hoch wie mit der Ölheizung. Bei den normalen Heiztemperaturen kriege ich die Zimmer warm genug, nur muss die Wärmepumpe dann mehr arbeiten, also Strom verbrauchen. Genügend große Heizkörper kann ich da einbauen, wo es notwendig wird.

Bei Neubau mit Flächenheizung ist die Wärmepumpe ja sinnvoll. Wie ist es bei einem Altbau mit Flächenheizung bzw. großen Heizkörpern?

Ich freue mich über jeden Hinweis und eure Einschätzung.
Wenn noch Daten benötigt werden, liefere ich nach.

LG, Albert

Verfasser:
Entropie
Zeit: 16.02.2021 22:11:48
2
3112400
Ich denke es wird funktionieren. Du solltest dir aber vorher einen Wärmemengenzähler einbauen und mal genau schauen was du an Leistung, Wärme, Durchfluss brauchst. Dann holst du dir die Heizkörper und optimierst bis du ein genaues Bild hast. Dann wechselst du auf WP. Angenommen 2500L sind ungefähr 25000kWh, Jahresnutzungsgrad der Heizung ist 0,9 (ggf. sogar weniger). D.h. 22500kWh Wärme. Geschätzte JAZ 4,5 ergibt 5000kWh Strom. Bei 0,21€/kWh sind das 1050€/a. 2500L Heizol sind in etwa 1400€.

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 17.02.2021 09:14:19
2
3112550
Schätzen und annehmen sind die Gründe, warum so viel hier durch das Forum zum umrüsten animierte scheitern und ganz böse frustriert sind, 20.000 bis 30.000 Euro ausgegeben zu haben und dann funktioniert es nicht, weder wunschgemäß noch überhaupt annehmbar.

45°C VL ist weissgott schon nicht ideal, ggf. ist mit größeren Heizkörpern noch paar K zu gewinnen, aber auch dann muss reichlich Wasser zu den Radiatoren zur Maximierung des Wärmedrucks und Minimierung der Spreizung.

Zum sinnhaften ermitteln der Wärmepumpentaulichkeit sind daher die raumweise erzielbaren Volumeströme zu messen, denn es muss viel Wasser fließen mit möglichst wenig Übertemperatur.

Das geht nichtinvasiv mit einem Ultraschallmessssgerät, das kann man leihen (ab 400 Euro etwa fürs Wochenende) oder per Messdienstleistung.

So lässt sich prüfen, ob der Volumenstrom taugt oder ob die Druckverluste zu hoch sind, ob es bei mehr (nötigem!!) Volumenstrom anfängt zu rauschen usw.

Aufgrund einer Forenmeinung ohne fundierte Datenermittlung einen solch kritischen Umbau anzugehen (Altbau, Radiatoren, Hydraulik???) halte ich für völlig gaga (o.k. das sind die Fälle , wo ich nachher für die Ernüchterung sorgen darf vor Ort, weil die JAZ-Versprechen bei weitem nicht gehalten wurden und die Heizkosten explodieren ...)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)

Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 17.02.2021 09:32:01
1
3112558
Einen170-qm-Alttbau mit einer Wärmepumpe auf 22 Grad Raumtemperatur erwärmt zu bekommen, ist schon eine Nummer. Wenn Ihr mit 20" auch leben könnt - es ist ausreichend, wenn die Raum-Innenwände genügend Wärme abgeben -, ist in Eurem Fall WP-Heizung machbar.

Aber 20.000 kwh, wie oben beschrieben, sind für eine Wärmepumpe zuviel. Also: lsolieren, dämmen und nochmals dämmen, wo es geht (Rolladenkästen, Kellerdecken, größtmögliche Heizkörper)!

Ich habe in unserem 250-qm-Altbau eine Luft/Wasser-WP erst eingebaut, nachdem der Jahres-Ölverbrauch von 3700 Liter auf 1700 Liter reuziert worden war.

Gruß
Manfred

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 17.02.2021 12:28:47
1
3112657
Denke du bist auf dem richtigen Weg, ich würde an deiner Stelle aber nichts überstürzen. Baue einen Wärmemengenzähler ein, mit dem du dann Leistung, Temperaturen und Durchfluss messen kannst. Damit kannst du auch den Wirkungsgrad deines Ölers abschätzen. Mache eine Raumweise Heizlastberechnung und schau ob du durch Tausch einzelner Heizkörper mit maximal 45/40°C bei NAT auskommst.
Offener Wintergarten könnte bei dir problematisch werden.
Wenn die Fenster noch gut sind, kannst du die Dichtungen tauschen und eventuell die Scheiben durch Wärmeschutzverglasung erstezen, falls es jetzt noch einfaches Isolierglas ist(Feuerzeugtest).
Bei ausreichender Hydraulik, wirken sich nur die Temperaturen der Quelle und Wärmesenke auf die Effizienz aus. Die Energiemenge, welche dein Haus benötigt ist bei ÖL und WP identisch.
Die benötigte Leistung bei NAT hat Auswirkung auf den Invest, weil du evtl. eine größere WP und Wärmequelle benötigst.
Die Temperaturen würde ich in der Raummitte, bzw. im Aufenthaltsbereich in 1m Höhe messen.

Verfasser:
Hausmeisterrr
Zeit: 17.02.2021 13:25:44
0
3112697
Vielen Dank für die Antworten. Das hilft mir sehr weiter.

Woher weiss ich, ob die Hydraulik stimmt?

Ich fasse zusammen:

1) Ich muss die genauen Zahlen kennen und sollte das nicht schätzen (Wärmebedarf, Heizölverbrauch etc.). Der Wärmemengenzähler wird dann im Keller hinter die Heizungsanlage montiert?
Soll ich dann den Wärmemengenzähler monatlich ablesen und die Daten notieren? Sonst etwas, was ich beim Einbau und Messen beachten muss?

2) Ich sollte es nicht überstürzen. Das sehe ich ein. (Bin da so hinterher, um die Photovoltaikanlage und die Wärmepumpe zusammen in einem Modernisierungskredit zu finanzieren. Und ich würde aktuell für die Wärmepumpe 45% staatlichen Zuschuss bekommen.)

3) Ein geringer Energieverbrauch durch bessere Dämmung ist also doch praktisch eine zwingende Voraussetzung für eine Wärmepumpe. Damit muss ich meinen Altbau von der Dämmung gesehen in die Nähe von einem Neubau bringen. Sehr schwierige Aufgabe oder sehr teuer. Ob sich das jemals rechnet... Klimaschutz hat seinen Preis.

- Fassadendämmung für ein Einfamilienhaus kriege ich bestimmt nicht unter 20.000 € (ich erkundige mich). Ärgerlich ist auch, dass die Fassade mit recht schönem gelben Klinker verklinkert ist und wohl noch 100 Jahre halten würde.
- Von innen dämmen kommt nicht mehr in Frage, weil wir vor 6 Monaten alles renoviert und die Wände neu gemacht haben.
- Wenn die Fassade gedämmt wird, muss ich wohl auch die Rollokästen nach außen legen, damit da keine Wärmebrücke ist. Und die eine Wand beim Eingang ist wegen der Haustür auch kein Platz mehr für eine Dämmung. Es wird sich schon eine Lösung finden, wenn man will...
- Kellerdeckendämmung ist wegen 1,90 Kellerdeckenhöhe nicht möglich. Ich könnte höchstens am Rand der Räume einen Streifen dämmen, aber das bringt nicht viel, schätze ich.
- Die Dachgauben wollte ich eigentlich erst anfassen, wenn ich das Dach erneuern muss (frühestens in 10 Jahen, könnte aber auch in 20 Jahren erst soweit sein).
- Die meisten Fenster sind von ca. 2004/2016 und haben Wärmeschutzglas. Hatte bei einem Fenster im Rahmen gelesen: U-Wert 1,1

Wie es aussieht, muss ich dann mal in der Kategorie Dämmung nachschauen.


Ich freue mich noch über jeden Hinweis zum Thema Wärmepumpe.

Verfasser:
passra
Zeit: 17.02.2021 13:27:48
1
3112700
Zitat von ManfredK Beitrag anzeigen
Einen170-qm-Alttbau mit einer Wärmepumpe auf 22 Grad Raumtemperatur erwärmt zu bekommen, ist schon eine Nummer. Wenn Ihr mit 20" auch leben könnt - es ist ausreichend, wenn die Raum-Innenwände genügend Wärme abgeben -, ist in Eurem Fall WP-Heizung machbar.

Aber 20.000 kwh, wie oben[...]

Interessante These, wie kommst du zu so einer absoluten Aussage? Wo ist der Zusammenhang von WP-Eignung und Raumtemperatur? Wieso sind 20000kWh für eine WP "zuviel"??? Da fehlt mir die Relation zur Raumfläche..

Wir haben in unserem Haus 200m², 20000kWh Verbrauch, nur Heizkörper und rund 22-24°C durchgehend und siehe da, das funktioniert mit einer WP und einer durchschnittlichen AZ von 5 einwandfrei.
Muss man halt vielleicht auch mal an Erdwärme denken und nicht immer gedanklich bei LWWP hängenbleiben...

Allerdings sind 20000kWh für 170m² schon noch ein wenig viel, da sollten schon noch ein paar Tausend runter, dann klappt es auch mit der Vorlauftemperatur. 100khW/m² und Jahr wären anzustreben, dann reichen auch bei Eiseskälte und großen Heizkörpern 45°C Vorlauf.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 17.02.2021 14:47:53
0
3112745
Zitat von Hausmeisterrr Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die Antworten. Das hilft mir sehr weiter.

Woher weiss ich, ob die Hydraulik stimmt?

Ich fasse zusammen:

1) Ich muss die genauen Zahlen kennen und sollte das nicht schätzen (Wärmebedarf, Heizölverbrauch etc.). Der Wärmemengenzähler wird dann im Keller hinter die Heizungsanlage montiert?
Soll ich dann den Wärmemengenzähler monatlich ablesen und die Daten notieren? Sonst etwas, was ich beim Einbau und Messen beachten muss?



Also mein Zähler speichert sogar die Monatsendwerte und lassen sich 20 Monate rückwarts abrufen. Aber klar, ohne Doku bringen dir die Werte nichts.
In der letzten verdammt kalten Woche hat es sogar Sinn ergeben die Werte mal täglich abzurufen (dann im Zusammenhang mit der Außentemperatur), damit hat man dann sehr genaue Daten für die Auslegungsheizlast zu berechnen.

Zu 3) Naja jedes KW weniger ist besser, man muss da nicht unbedingt alles direkt angehen.

Theoretisch kann man es auch seinlassen, nur muss eben klar sein, dass wenn diese Maßnahmen ergriffen werden, die WP stark überdimensioniert sein wird.
Und eine überdimensionierte WP verzeiht deutlich weniger als eine Öl- oder Gasheizung.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 17.02.2021 15:03:04
11
3112753
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
Schätzen und annehmen sind die Gründe, warum so viel hier durch das Forum zum umrüsten animierte scheitern und ganz böse frustriert sind, 20.000 bis 30.000 Euro ausgegeben zu haben und dann funktioniert es nicht, weder wunschgemäß noch überhaupt annehmbar.

45°C VL ist weissgott schon[...]


Frank, ich finde es mittlerweile ärgerlich, das Du kleine Nickeligkeiten gegen das
Forum austeilst und das hier als Werbeplattform für Dich genutzt wird.

Hast Du das nötig und wer sind denn die angeblichen vielen durchs Forum animierten
und gescheiterten?
Ich kenne keinen einizigen Fall?

Grüsse

winni

Verfasser:
Taunusheizer
Zeit: 22.02.2021 19:00:29
0
3115637
Zitat von Hausmeisterrr Beitrag anzeigen
2) Ich sollte es nicht überstürzen. Das sehe ich ein. (Bin da so hinterher, um die Photovoltaikanlage und die Wärmepumpe zusammen in einem Modernisierungskredit zu finanzieren.
...
- Die Dachgauben wollte ich eigentlich erst anfassen, wenn ich das Dach erneuern muss (frühestens in 10 Jahen, könnte aber auch in 20 Jahren erst soweit sein).[...]

Obwohl meine Dächer voll sind und ich PV empfehlen würde, solltest du annähernd sicher sein, dass du nach Installation der PV, mehr als 20 Jahre am Dach nichts mehr machen musst.
Es macht keinen Sinn, die PV in 10 Jahren wieder zu demontieen.

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 22.02.2021 19:58:14
0
3115668
Ähnlich wie einige meiner Vorredner habe ich 2017 von Öl (22kW, 25J alt) nach der Dachdämmung auf LWWP (5kW Geisha F) umgerüstet.
19.000kWh Nutzwärme 2020, JAZ 3,72 im 3-Jahresschnitt mit ausschliesslich Heizkörpern.
Das Haus ist noch 20 Jahre älter als Deins und hat NAT -14,5°C, also kälter wie bei Dir.

Aussendämmung habe ich auch keine, braucht es eigentlich auch nicht. Die Einsparung ist vielleicht 700kWh elektrisch, also unter 200€ p.a.
Ökologisch spare ich auch so schon 4to CO2 p.a. ein, reicht mir.

Ökonomisch sind es 400-500€ p.a. Ersparnis ggü. Öl
Invest mit Muskelhypothek 4.000€ nach Förderung.
Bei Dir dann 4.500-5.000€ weil Du vermutlich 7 oder 9kW Nennheizleistung brauchst.

Unter dauerhaft -6°C muss ich spätestens mit dem Kachelofen zuheizen, bis 2 ster/a = 2.000kWh mit Leseschein Liegendholz vom Forstamt und vom Gartenbauverein.

Vorraussetzung bei ausschliesslich Heizkörpern (Überprüfen mit WMZ):
* VLT am Bivalenzpunkt 40°C oder nur knapp darüber
* Hydraulik muss 1.000L/h schaffen (nach hydr. und/oder therm. Abgleich)i

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 23.02.2021 08:02:40
1
3115818
@ AltbaumitWP

" Außendämmung habe ich auch keine, braucht es eigentlich auch nicht"

Du bist ja ein Witzbold und ein Verführer aller Altbau-SaniererInnen.

Gerade das Rundherum-wärmstens-Einpacken eines nichtgedämmten Hauses ist eine unverzichtbare Voraussetzung für die Minimierung des Wärmeabflusses nach außen und somit für die WP-tauglichkeit eines älteren Gebäudes.

Daß Wärme immer von der Warm- zur Kaltseite fließt, scheint Du wenig Bedeutung beizumessen. Entweder bis Du naiv oder schlichtweg ein Unwissender. Wie soll ich sonst die vor einigen Tagen hier im Forum gemachte Mittelung von Dir verstehen: "ungedämmte Außenwände saugen sich die Wärme ein." Nein, sie ziehen die Energie in Form von Wärme ab und befördern sie unwiderbringlich nach draußen. Hast Du dicke Außenwände, müssen diese, um rauminnenseitig unangenehme Zuerscheinungen zu vermeiden, auf Zimmertemperatur aufgeheizt werden - je dicker desto mehr. Eine wahnsinnige Energie verschwendung!

Meinen 42 Jahre alten 250-qm-Altbau habe ich nachträglich bestmöglich rundherum isoliert, u. a. die oberste Geschoßdecke mit 38 cm; die Außenmauern waren schon nach der 1. Wärmeschutzverordnung mit 6 cm gedämmt. Meine seit Septemder v. J. neue installierte Luftt/Wasser-WP erreicht eine Arbeitszahl (AZ) von 5,1.

Gruß
Manfred

Verfasser:
AltbaumitWP
Zeit: 23.02.2021 11:52:02
0
3115945
Prima Werte ! Gut gemacht.

Ich sprach übrigens von (bei mir) dicken Innenwänden welche die Wärme aufnehmen, weil große Teile einer früheren Aussenwand (Vollziegel) seit dem Anbau jetzt großteils innen liegen und als guter Wärmepuffer für die Nacht dient.

Klar ist eine Dämmung gut, aber nur sinnvoll und nicht sinnVOLL.
Ich packe einen Altbau nicht in Plastik ( ggf. später Sondermüll?) für 20.000€ um jährlich 200€ zu sparen.
Muss jeder selber entscheiden.

Lieber sinnvoll gegenandämmen bei sowieso anstehenden Renovierungsarbeiten. Natürlich mit ökologisch unbedenklichen Dämmstoffen.

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 23.02.2021 12:41:04
0
3115973
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen
[...]


Frank, ich finde es mittlerweile ärgerlich, das Du kleine Nickeligkeiten gegen das
Forum austeilst und das hier als Werbeplattform für Dich genutzt wird.

Hast Du das nötig und wer sind denn die angeblichen vielen durchs Forum animierten
und[...]


Ja, das Wort „viele“ ist schon eine steile These, die man belegen sollte. Persönlich finde ich Wärmepumpendoktoren super, da es leider zu viele verhunzte WP Installationen gibt. Ich vermute die wenigsten davon haben etwas mit dem Forum zu tun, auch wenn mancher hier aufschlägt.

Aktuelle Forenbeiträge
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