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Foren
Gasheizung, verstehen, optimieren, Umbau auf WP
Verfasser:
Influxe
Zeit: 25.01.2021 19:06:53
0
3097444
Also bräuchte ich irgendwie mehr Durchsatz?
Kann man anhand des Fotos der verbauten Pumpe abschätzen ob die evtl recht klein ist und eine größere was bringen könnte?
Mit soweit ich sehe 115W hat sie ja aber schon ordentlich Leistungsaufnahme....

Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.01.2021 19:17:02
0
3097453
hmmmm, da müsst man kucken welche "Wilo"-Pumpe das HIER wäre und was die nächstSTÄRKERE - aber Hocheffizienz! - Pumpe dann für ne Stromaufnahme hat....

Verfasser:
Influxe
Zeit: 26.01.2021 07:21:47
0
3097651
Habe schonmal versucht das Modell zu recherchieren (Bild auf Seite 1), aber bisher ohne Erfolg, dazu irgendwelche technischen Daten herauszufinden.

Typ 20/70r mit 115W kann ich soweit erkennen, aber da finde ich keine neuen Modelle bisher.

Will eigentlich nun auch ungern im laufenden System auf Verdacht rumbauen, aber eine Einschätzung ob die bisherige Fördermenge evtl. recht gering sein könnte wäre ja vielleicht hilfreich, so dass man dann bei Neubau der Anlage direkt eine größere nimmt.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.01.2021 07:29:47
1
3097653
Lass den Quatsch jetzt noch in eine neue Pumpe zu investieren, wenn Du eine Wärmepumpe installierst, ist in der Regel eine äußerst leistungsfähige Hocheffizienzumwälzpumpe in der Maschine integriert!

Installier dir besser einen Wärmemengenzähler mit dem Du dann auch den gegebenen VS exakt ermitteln kannst!

Verfasser:
Influxe
Zeit: 26.01.2021 07:53:15
0
3097658
Ja, das meinte ich ja, ich wollte nur wissen ob man zu der Pumpe was findet um einschätzen zu können, was da vielleicht noch rauszuholen wäre.

An welcher Stelle würde so ein Wärmemengenzähler zu installieren sein, und gibt es konkrete Empfehlungen?
Bedeutet aber Heizkreis entleeren und Kupfer umlöten dann hier, oder?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.01.2021 08:07:04
0
3097662
Nimm einen Ultraschallwärmemengenzähler ... DN15 oder besser DN20.

Das Volumenstrommessteil der meisten Wärmemengenzähler ist mit integriertem Rücklauftemperatursensor und wäre dort unter der Therme wo in folgendem Bild der blaue Pfeil eingemalt ist zu platzieren. Der Vorlauftemperatursensor dort wo im Bild der rote Pfeil zu sehen ist, um bei dir so ausschließlich den thermischen Energieeintrag für die Raumtemperierung ermitteln zu können.


Verfasser:
Influxe
Zeit: 27.01.2021 08:47:11
0
3098257
Alles klar, vielen Dank, soweit verstanden.

Den Einbau des Zählers werde ich dann nach der Heizsaison angehen und im nächsten Winter dann auswerten.

Bis dahin versuche ich noch weiter zu verstehen, ob evtl. einzelne Heizkörper ausgetauscht werden, oder hydraulische Abgleiche verbessert werden können.

Hierzu z.B. meine erste Auffälligkeit:
- Im Obergeschoss beheize ich aktuell 3 Räume (Schlafzimmer aktuell für Homeoffice genutzt, Arbeitszimmer für Homeoffice Frau, Bad mit Handtuchheizkörper und Fußbodenrücklauf)
- Kind 1 ist unbeheizt, bzw. 19-20°C, nur zum schlafen für meinen kleinen genutzt
- Kind 2 ist aktuell unbelegtes Gästezimmer, ebenso

- Im Schlafzimmer passt die Wärme, im Bad wird es sogar viel zu warm mit voll offenem Thermostat, im Arbeitszimmer erreiche ich mit Mühe nur 20-21°C.
- Der Heizkörper im Arbeitszimmer ist auch oberflächlich viel kälter als das Bad sowie der Heizkörper im Schlafzimmer

>> Habe ich nun richtig verstanden, bzw. vermute ich richtig, dass evtl. das Bad eine Art hydraulischen Kurzschluss im Obergeschoss-Heizkreis verursachen könnte? Das heißt es sollte nun besser werden, wenn ich den Voreinsteller im Bad stark und im Schlafzimmer leicht eindrossele?

>> Habe nun mal im Bad von N auf 3 und im Schlafzimmer auf 7 gestellt.

Verfasser:
Influxe
Zeit: 16.02.2021 09:15:26
1
3111833
Hallo zusammen,

die vergangenen Tage waren ja nun ein Härtetest für das System, auch über meine -11,6°C NAT hinaus bis im Extremfall -18 oder -20 in einer Nacht hier.

Ich habe daraus folgende Erkenntnisse gewonnen, hier nochmal zusammengefasst mit der bisherigen Heizkurve aus den vorherigen Beiträgen:
Ergebnisse bei ca. 1°C Außentemperatur:
- Steilheit 0,6, Raumsoll 22,5 liefert etwas zu viel Wärme, im EG bereits 23,5°C
- Steilheit 0,45, Raumsoll 23,0 passt relativ gut.
- Ich musste den Handtuchheizer im OG-Bad per Voreinsteller drosseln (auf 1-2), damit hier die Wärme reduziert wird und im Arbeitszimmer am Heizkörper noch ausreichend Wärme ankommt.
- alles schön auf den gewünschten 22,5°C temperiert.
- Auch ein kurzzeitiges Absinken der AT auf -10°C für 1-2 Tage sorgt noch nicht für zu kalte Räume.
Aufgezeichnete Temperaturen mit 0,45 und 23,0:
AT VL RL
0 36 30
-2 38 32
-3 38 32
-3 37 32
-3 38 32
-12 40 34
-12 38 31
-10 40 34
-4 39 34
-5 40 34
-7 39 33
-9 39 34
-6 39 33
-9 39 33

Jetzt kommt allerdings das große ABER:

Aufgrund der aktuell anhaltenden tiefen Temperaturen von -10 bis -18°C nachts reicht die Wärme im Haus vor allem im OG so nicht mehr aus. Daher musste ich die Heizkurve wieder anheben.

Ergebnisse bei langfristig -10°C Außentemperatur:
- Heizkurve auf 0,60 und 23,5 Raumsoll gestellt
- Raumtemperatur im EG passt mit 22,5°C
- Raumtemperatur im OG passt überall, außer im Arbeitszimmer, hier erreiche ich lediglich 20,5°C, das ist zwar gerade noch okay, aber nicht richtig toll angenehm. (Hier pfeift auch der Ostwind am Erker Nordseite mit 3 Fenstern vorbei) Hier wäre also dann wahrscheinlich ein Typ33 HK gefragt.

Aufgezeichnete Temperaturen mit 0,6 und 23,5:
AT VL RL
-10 42 35
-11 42 36
-10 42 36
-9 42 36
-4 40 34
-4 40 34
-5 40 34
-10 42 35
-8 41 35

Das Ganze setzt sich damit dann also fort, bei den herrschenden maximal etwa -15 bis -18°C war die VL-Temp dann wahrscheinlich auch mal bis 44 oder 45°C hoch. Dies habe ich Nachts aber dann nicht an der Steuerung abgelesen.
Mit dieser Heizkurve bin ich nun aber bei wiederum 0°C AT zu warm unterwegs. Verstehe ich daher richtig, dass ich mit der Steilheit hoch aber Raumsoll(Parallelverschiebung) wieder runter soll?
> Also z.B. 0,7 und 21 als neue Kurve.

Zusätzlich zu dieser Aufzeichnung habe ich regelmäßig den Gasverbrauch der Nacht mitgeschrieben.
Hier einmal zwei repräsentative Werte:
08./09.02.: -10,5°C Durchschnitt, zwischen 22:15 und 6:15 wurden 0,77m³/h verbraucht.
09./10.02.: -12,5°°C Durchschnitt, zwischen 21:15 und 07:15 wurden 0,80m³/h verbraucht.

Laut Netzbetreiber lag der Brennwert im Dezember bei 11,1kWh/m³. Damit käme ich also in etwa auf eine benötigte Leistung bei NAT von 9kW.

Ist das Ganze inzwischen halbwegs plausibel für die Auslegung einer neuen Heizung? Hat eine evtl. Wärmepumpe ein Problem mit den notwendigen 45°C VL bei -15/-20°C (weit tiefer als NAT)? Ich möchte natürlich dennoch gerade an solchen Tagen nicht die Gefahr haben, dass die Raumtemperatur stark absinkt.

Zusammengefasst würde ich feststellen:
- Bei NAT Heizleistung von etwa 9kW auf 350m² erforderlich.
- Bei kurzzeitigem Temperaturabfall auf NAT 38-40°C VL ausreichend
- Bei längerem NAT Niveau und auch darüber hinaus bis zu 45°C VL erforderlich.


Was meint ihr...könnte ich mit einer WP damit gut glücklich werden, oder müsste man doch über Hybridlösungen oder aber den günstigen Ersatz der Gasheizung gegen eine neue nachdenken?
Ich bin wirklich besorgt, dass die alte Therme den nächsten Winter noch erlebt und überlege daher, ob man nicht im Sommer vorsorglich direkt umbaut.

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 17.02.2021 15:54:22
0
3112776
Die Wärmepumpe hat mit 45°C VL kein Problem (außer der bekannt schlechten Effzienz natürlich), aber bei höhern AT´s Deine Heizkörper, weil dann die Konvektion bei niedirgen VL-Temps. zum erliegen kommt, also wirst Du auch bei höhereren AT´s relativ hohe VL-Temps fahren müssen, damit die Bude warm wird. (Fluch der Radiatoren, mit Zwangslüftern würde es besser)

Das was eine WP mag, niedrige VL-Temp und viel Wasser schieben ist bei Dir so nicht gegeben.

Wenn Du mit einer JAZ zwischen 3 und 4 glücklich bist (ich würde es NEVER machen) dann wäre eine WP etwas für Dich. (solange es nicht eine Luftkrawallbüchse sein muss)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)

Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Influxe
Zeit: 22.02.2021 12:07:14
0
3115395
Zu den Temperaturen im wärmeren Bereich:
Bei 0°C AT komme ich mit ca. 36°C VL, bei 5-10°C AT mit ca. 30°C VL aus, ich weiß nun nicht ob das immernoch zu hoch ist um effizient zu werden.
Warum meinst Du außerdem dass viel Wasser schieben nicht geht? VL und RL Dimensionen sind je 2x 28mm CU/Verbundrohr in EG und OG, 22mm ins UG. Sollte das nicht schon ordentlich sein?


Als alternative Lösung für den weiteren Prozess und um den nächsten Winter abzusichern habe ich die Idee, evtl. eine sehr junge gebrauchte Gastherme zu besorgen.
Diese könnte man dann inkl. Wärmemengenzähler, etwaiger Überholung der Rohrleitungen im Heizungskeller (manche Schieber sind schon etwas undicht, alles sieht relativ unsauber aus und kann sicher mal verschönert werden) und Vorrüstung eines zusätzlichen Abgangs an VL und RL einbauen zu lassen.

Evtl. kann man auch direkt noch einen neuen Speicher setzen, der zukünftig evtl. schon für eine WP vorgerüstet wäre. Da ist dann die Frage was man da sinnvoll nimmt. 500l für 4-6 Personen oder mehr? Als normaler Speicher oder als Hygienespeicher, in dem das Trinkwasser nur durch Wärmetauscher läuft?

Gekommen ist mir dieser Plan, da ich zufällig gestern über Kleinanzeigen eine Brötje Therme für 500€ VB angezeigt bekommen habe, die nur 2 Jahre eingebaut war.
Das Problem scheint allerdings zu sein, dass es die WMC20/33 ist, die wohl als Kombigerät so wie ich verstanden habe nicht geeignet für den Betrieb mit einem Speicher ist. Oder bekommt man das trotzdem eingebunden?`

Wenn dann soweit alles passend vorbereitet ist, könnte ich ja ganz in Ruhe nach Messung und weiterer Planung in 2022 annähernd komplett in Eigenleistung noch eine Wärmepumpe montieren (evtl. dann auch die günstigere kleinere Panasonic anstelle der TCAP) und hätte für die ganz kalten Tage immer noch die Möglichkeit zum Bivalenz-Betrieb?

Ich möchte den Gasanschluss sowieso behalten, da ich den Luxus des Kochens auf meinem 90cm Gasherd nicht abschaffen will. Flaschen schleppen hierfür ist auch keine Option.

Was sagt ihr zu diesem Plan?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.02.2021 13:41:04
0
3115459
Also es werden wohl unter 45° Vorlauftemperatur bleiben, und die Heizkörper heizen auch bei tieferen Temperaturen. Zwar nicht so super, aber so viel scheint ja relativ zur Größe gar nicht notwendig sein. Es waren schon viele verwundert dass ein kaum handwarmer Heizkörper den Raum doch warm hält.
Ebenso mit dem Querschnitt der Rohre, auch das scheint zu passen. sind EG und OG auf den selben 2 Rohren, oder sind das jeweils eigene Rohre? (Scheint ja zu passen...)

Verfasser:
Influxe
Zeit: 22.02.2021 13:57:01
0
3115474
Es gehen aus dem Keller 4x 28mm nach oben.
VL und RL separat für die gemantelte FBH im EG und die anderen beiden für die Heizkörper im OG.
Zusätzlich dann noch die Abgänge in 22mm für die Heizkörper im bewohnten Keller.

Ich denke grundsätzlich sind die Voraussetzungen bzw. die Effizienz nicht allzu schlecht.
Es ist nur dann über die große Fläche doch einiges an Heizlast was zusammen kommt.

Klar, im Zweifel gibt es auch noch immer den Heizstab, wenn die Warmwasserleistung für 6 Personen mit -15°C außen zusammen trifft.

Aber mein zuletzt beschriebener Plan hört sich für mich auch ganz charmant an. So hätte man zunächst recht einfach eine sehr sichere Lösung und könnte evtl. ganz in Ruhe nächstes Jahr für 80% des Jahres dann auf die WP setzen.
Die einzigen Kosten, die ich damit gegenüber einer reinen WP völlig ohne Gastherme zusätzlich hätte, wäre der Schornsteinfeger, das ist ja überschaubar.

Was sagt ihr zu einer möglichen Speichereinbindung bei der von mir gefundenen Therme? Eher unmöglich und lieber in Ruhe weiter suchen? Oder lieber ein neues Thema dazu öffnen?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 22.02.2021 16:20:07
0
3115554
Also die Rohrquerschnitte der Hauptleitungen reichen in jedem Fall auch für eine Luftwärmepumpe aus. Bezüglich der Speicheranbindung für die Therme muss ich passen - aber so wie sich das liest sollte das auch mit einer Wärmepumpe alleine funktionieren. Wofür soll denn die Therme nochmal eingebunden werden? Das geht eventuell auch seriell zur WP ggf. mit Bypass.

Verfasser:
Influxe
Zeit: 23.02.2021 14:15:42
0
3116006
Also würdest Du eher empfehlen doch dieses Jahr schon komplett den Umbau auf WP anzugehen?

Dann könnte man natürlich alles direkt mit in eine evtl. Förderung packen (Verrohrung updaten, neuer Speicher, Wärmemengenzähler, etc.)

Eigentlich war es mir gerade sympathisch geworden es Schritt für Schritt zu machen und mit einer evtl. jungen gebrauchen günstigen Gastherme nun erstmal für Sicherheit zu sorgen. Dann würde aber jegliche Förderung für den Umbau im Keller erstmal entfallen.

Für die Montage egal wann und in welcher Konstellation hätte ich einen Bekannten hier im Dorf, der Heizungsbauer ist.
Brauche ich für die Förderung der BAFA eine Rechnung für die Montage?


Oder würdet ihr an meiner Stelle das Risiko des nächsten Winters nochmal in Kauf nehmen?
Wie gesagt, aktuell ist die Therme 21 Jahre alt, von Unical und es gibt keinerlei Ersatzteile mehr.

Aktuell kostet mich die kWh Gas übrigens ca. 4,8cent inkl. GG.
Bei einer JAZ zwischen 4 und 4,5 wäre ich also wahrscheinlich in etwa kostenneutral oder günstiger, je nachdem wieviel dann tatsächlich durch die PV gedeckt werden kann.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 23.02.2021 14:22:25
0
3116008
Für die bafa braucht es eine Fachunternehmerbescheinigung und eine Rechnung und auch noch Kontoauszüge ( ggf. sogar beglaubigt durch die Bank), für die ganze Geschichte.
Ach ja, Fotos der fertigen Anlage werden auch verlangt.

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