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Alle
Foren
Bewertung AZ Daikin 3 HHT
Verfasser:
Mauk
Zeit: 28.02.2021 11:45:17
0
3118147
Zitat von MSBE Beitrag anzeigen
Zitat von Mauk Beitrag anzeigen
[...]

Die halten bestimmt super den Volumenstrom in jedem Heizkreis konstant.
Wenn viele Thermostatventile schließen geht alles über das ÜV zurück in den Rücklauf was während einer Abtauung zum auffrieren und platzen des Wärmetauscher führt.
Die Umwälzpumpe in der Wärmepumpe versucht[...]

Also sind die Ventile bei modulierenden Wärmequellen grundsätzlich nicht zu empfehlen?

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 28.02.2021 13:26:38
0
3118207
Zitat von MSBE Beitrag anzeigen
Die halten bestimmt super den Volumenstrom in jedem Heizkreis konstant. Wenn viele Thermostatventile schließen geht alles über das ÜV zurück in den Rücklauf was während einer Abtauung zum auffrieren und platzen des Wärmetauscher führt.

Wenn der thermische Abgleich vernünftig durchgeführt wurde, braucht es keine Thermostatventile. Von daher schließen auch keine Ventile und ein ÜV braucht es dann auch nicht. Der Durchfluß bleibt einfach konstant...

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 28.02.2021 14:21:26
0
3118253
Zitat von Mauk Beitrag anzeigen
Zitat von MSBE Beitrag anzeigen
[...]

Also sind die Ventile bei modulierenden Wärmequellen grundsätzlich nicht zu empfehlen?


Generell sind diese Ventile nicht zu empfehlen.

Sie sind nur zu gebrauchen wo in einem heizstrang am Anfang hohe Drücke herrschen und am Ende kaum was und dieses sich nicht ändern lässt.

ZB an der Steigleitung eines MFH. Da ist im EG halt "Zunder drauf" auch wenn alle Ventile öffnen.

Aber auch da hat man früher hydraulisch geplant und dann von der 32iger Hauptleitung einfach ein 15 Abgang gemacht statt im OG einen 18er oder 22. Schwups baute sich der Druck in der Rohrleitung ab.


Daher sagt ich ja:
Alte Häuser mit solchen Problemen haben integrierte Lösungen

Neue Häuser in der Größe: soll der Planer solche alten Lösungen einbauen. Dann braucht es solche Ventile nicht

Efh: total unnötig

Die moderne Industrie sagt natürlich
Regelt so viel wie ihr könnt:
Hydraulisch....Pumpe....smarte Thermostat ... Warmeerzeuger

Die leite kaufen es

Beim Auto reicht Gaspedal Bremse und Lenkrad.
Keiner möchte smarte Reifen.... Einzalradbremsen... Reifendruckregelanlagen

Die sollen nur fahren... aber bei der Heuzung wird das alles gebaut weil es irgendeiner verkauft

Verfasser:
totto
Zeit: 28.02.2021 20:07:49
0
3118440
"Wenn der thermische Abgleich vernünftig durchgeführt wurde, braucht es keine Thermostatventile. Von daher schließen auch keine Ventile und ein ÜV braucht es dann auch nicht. Der Durchfluss bleibt einfach konstant..."

Tut mir leid, aber das stimmt nicht. Es gibt in der Realität zu viele Effekte, die die Wärmebedarf und damit auch die Hydraulik grundlegend beeinflussen können:

- Innere Wärmegewinne (z.B. Küche, Dusche, Anzahl Personen)
- Solare Gewinne (Die Sonnenseite muss man oft kaum Heizen, falls die Sonne gerade richtig scheint).
- Unterschiedlicher Wärmeverlust in den Boden im Herbst / Winter
- Unterschiede durch wechselnde Nutzung
- Unterschiedliche Lüftungsverluste

Das Konzept mag im Neubau funktionieren, in Altbauten machen die Ventile deshalb durchaus Sinn.

Ich verstehe auch nicht, warum die Eclipse-Ventile mit unserem Wirkungsgrad-Problem zusammenhängen sollen. Da verstehe ich noch eher, dass man die Position des ÜV kritisch hinterfragen sollte.

Soo schlimm scheint das Einfrieren übrigens nicht zu sein. Der Installateur meinte, wenn es wirklich bedenkliche Ausmaße hätte, würde die Anlage in Störung gehen. Das ist sie aber nie. Das heißt allerdings nicht, dass es da nicht ein hydraulisches Problem geben könnte, das den Wirkungsgrad senkt.

LG
totto

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 01.03.2021 08:54:03
0
3118578
Moin,

Gehen wir mal einen Schritt zurück:

Der hydraulische Abgleich ist berechnet und passt somit theoretisch zur Heizlast des Raumes. Auch ist die Frage in wie Weit die Heizkurve berechnet wurde oder hier einfach nur eine Annahme gemacht wurde.

Bei niedrigen VL Temperaturen (so ab ca 35°C) bricht die Leistung von HZK stark ein und dies kann teilweise mit einer geringeren Spreizung (höherem Volumenstrom) kompensiert werden. Bei dir wurde anscheinend 5K angenommen - für jeden HZK pauschal oder für das System?

Aber es ist vollkommen ungeprüft, welcher Volumenstrom deine Hydraulik ohne Rauschen schaft. Dies kann sich auch auf einzelne Heizkörper beziehen. Somit fehlt eine entscheidene Größe um den hydraulsichen Abgleich zu verbessern und den VL zu drücken.

Zu den ERR / TV: Wenn du Räume mit großen zu erwartenden externem Wärmeeintrag hast, dann würde bei einem sauber abgeglichen System (thermischer Abgleich) das ERR/TV immer offen sein. Wenn du dir nun mal die Leistung der HZK bei geringen VL (so ab 35°C) anschaust, wirst du feststellen, dass bei 2K höhere RT die Leistung bereits empfindlich einbricht... Und dann nimmt man doch die evtl 23°C RT doch gerne mit in die Nacht, in der die WP nicht so effizent läuft... oder?

Die von dir aufgezählten Gründe sind in einen thermischen Angleich entweder berücksichtig oder spielen in einem energetischem schlechtem (bitte nicht als Angriff werten!!) Altbau (mit meist massiven Aussenwänden) keine wirkliche Rolle oder werden durch die Physik erledigt (siehe oben)

Oder man macht eben nur einen theoretischen hydraulischen Abgleich, baut allerhand Dinge ein die irgendwas regeln / steuern und fragt dann hier nach, ob denn eine AZ von 3 OK sei... aber wenn du nichs an den Einstellungen / Setup deines HB ändern willst, dann fragt ich mich was du erwartest?

Grüße

Verfasser:
totto
Zeit: 01.03.2021 10:33:10
0
3118630
Hi Donpepe,

danke für Deine Antwort. Natürlich will ich optimieren und bin dazu ja auch mit dem Installateur und in Kürze mit Daikin im Gespräch.

Da ich den HA selbst und mit viel Aufwand gemacht habe (ist für einen Ingenieur ja keine Raketenwissenschaft) und da die VLT noch niedriger als geplant (32° bei 11° AT finde ich nicht schlecht für HK im Altbau) ist, steht dieses Thema momentan nicht im Mittelpunkt.

Die zentrale Frage momentan ist, welche Gründe dazu führen können, dass die WP nicht annähernd die (für höhere VLT!) berechneten AZ erreicht.

Der Installateur (erfahrene WP-Firma und zentraler Daikin-Vertriebler) sieht es so, dass die Wechselwirkung zwischen WP und Heizkreis nicht groß ist, weil die WP über die RLT ja den Bedarf sieht und ihre Leistung anpassen kann. Solange die normalen 12-15L/min problemlos durch den HK laufen (ist ja kein Problem), sieht er Heizkreis-seitig also kein Problem, zumindest nicht bezüglich der WP-AZ. Das erscheint mir auch logisch.

Siehst Du das anders? Wenn, warum genau?

Ich kenne dummerweise die Norm nicht und habe auch keine WP-Erfahrung. Deshalb fehlt mir die Einschätzung total, welche Dinge zu Abweichungen von den Normberechnungen führen können.

LG
totto

Verfasser:
totto
Zeit: 01.03.2021 20:53:12
1
3118939
Möglicherweise hat sich unser Problem schon erledigt.

Heute war der Daikin-Kundendienst da und hat ein Update aufgespielt. Scheinbar hatte die erste Serie, zu der mein Gerät gehörte ein Problem, was sich wie bei mir äußerte.

Sie meinten, das Gerät sollte nun die volle prognostizierte AZ erreichen. Strukturelle Abweichungen nach unten hätten sie eigentlich nie.

Allerdings meinten sie auch, der Pufferspeicher hätte so wie er angeschlossen ist (von der Wandeinheit gesehen kurz hinter dem ÜV seriell im Rücklauf) keinen Sinn.

Ehrlich gesagt tue ich mich momentan schwer, das zu bewerten. Welche Funktion sollte er denn haben und wie muss er dafür angeschlossen sein?

Ich hatte verstanden, dass man das macht, um die Trägheit des Systems zu erhöhen für lange Laufzeiten in der Übergangszeit.

Und dann habe ich noch gedacht, er würde helfen, um die Zeiten zu brücken, wenn die Anlage im Abtaubetrieb ist oder Warmwasser erzeugt. Aber so wie er momentan angeschlossen ist, tut er das definitiv nicht. Das Umschaltventil zum Warmwasser ist ja noch dahinter, d.h. bei WW-Erzeugung hängt der Pufferspeicher im WW-Kreis und muss erst auf 50° aufgewärmt werden. Das macht ja keinen Sinn!?!
Dafür müsste er hinter das Umschaltventil, aber auch dann würde im WW-Betrieb kein Wasser durchfließen, weil wir ja nur eine Pumpe haben, die dann den WW-Speicher versorgt.

Anbei unsere Schaltung:

https://www.bilder-upload.eu/bild-e014b1-1614628327.jpg.html

Was haltet Ihr davon?

LG
totto

Verfasser:
totto
Zeit: 02.03.2021 15:42:49
0
3119219
Also - bisher, einen Tag später kann ich keine Verbesserung feststellen. Heute Nachmittag lief bei 14-15° Außentemperatur wieder im 5 Minuten-Takt für je 5 Minuten über ca. 2 Stunden hinweg die Pumpe auf Max bei 46L/min.

VLT und RLT waren aber jedes Mal nah an der Heizkurve, wenn ich geschaut habe, die sehen also nicht ungewöhnlich aus

Ich bleibe gespannt, bin aber etwas weniger optimistisch...

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 02.03.2021 16:06:10
0
3119237
Zitat von totto Beitrag anzeigen
...Heute Nachmittag lief bei 14-15° Außentemperatur wieder im 5 Minuten-Takt für je 5 Minuten über ca. 2 Stunden hinweg die Pumpe auf Max bei 46L/min. [...]
Es stellt sich die Frage, was den Regler veranlassen könnte, die Durchflussmenge so drastisch hochzufahren. Das einzige, was mir einfällt, ist der verzweifelte Versuch der WP, die Wärme loszuwerden. Das gelingt nicht, weil das Heizwasser über das ÜSV mit (fast) der gleichen Temperatur zurückkommt, mit der es die WP verlassen hat. Deshalb nochmals die dringende Empfehlung, das ÜSV unbedingt hinter dem Puffer anzuordnen und dann möglichst weit zu schließen.

Gruß Karl

Verfasser:
totto
Zeit: 02.03.2021 17:51:02
0
3119280
Da könnte etwas dran sein. Der Daikin Dienst meinte gestern, dass die hohen Volumenströme vermutlich nur beim Abtauen auftreten, aber in allen Details der Regelung kannten die sich natürlich nicht aus ...

Zu dem Pufferspeicher spreche ich jetzt noch mal mit dem Installateur. Der muss imo definitiv anders angeschlossen werden.
Momentan ist es nämlich so, dass die WW-Erzeugung mehr als doppelt solange dauert (ca. 1,5h), weil die WP erst die 200L im Pufferspeicher von 35° auf 55° bringen muss, bevor sie den WW-Speicher effektiv heizen kann (meist nur von 40° auf 50°).
Sie muss also mehr als doppelt soviel Wärme auf hohem Temperaturniveau erzeugen als eigentlich nötig.

Und danach fahre ich das heiße Wasser aus dem Pufferspeicher noch sinnlos in den Heizkreis (der ja mit 35° auskommt).

Es kostet also in jedem Fall unnötig Strom und Komfort.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 02.03.2021 18:20:01
1
3119297
Zitat von totto Beitrag anzeigen
Da könnte etwas dran sein. Der Daikin Dienst meinte gestern, dass die hohen Volumenströme vermutlich nur beim Abtauen auftreten, aber in allen Details der Regelung kannten die sich natürlich nicht aus ...

Zu dem Pufferspeicher spreche ich jetzt noch mal mit dem Installateur. Der muss[...]
Ja, das siehst Du völlig richtig! Die Hydraulik ist Murks und wirst Du in dieser Anordnung in keinem Lehrbuch finden; höchstens als Beispiel, wie man es auf keinen Fall machen sollte.

Gruß Karl

Verfasser:
totto
Zeit: 03.03.2021 11:53:13
0
3119597
Sollte das ÜV dann nicht vielleicht auch hinter das 3-Wege-Ventil in den Heizkreis (und ggfs. hinter den Pufferspeicher) ?

Oder braucht man bei der WW-Erzeugung auch ein ÜV ?

Da sind nur wenige Meter ordentlich dimensionierte Rohre zwischen Wandeinheit und WW-Speicher, insofern sollten die <50L/min locker durch die Heizschleifen des WW-Speichers gehen, würde ich zumindest vermuten.

Am Ende kommt es möglicherweise aber auf die Vorgaben von Daikin an. Wenn die fordern, dass auch im WW-Betrieb ein ÜV da sein muss, kommt man wohl nicht dran vorbei.

Der Monteur erwähnte wegen des ÜV allerdings bereits, dass es etwas zu nahe an der Wandeinheit wäre. Er meinte, es wären von Daikin 25L Mindestwasservolumen zwischen Wandeinheit und ÜV empfohlen, es würde meist aber auch mit weniger funktionieren. Viele Heizungsräume wären so eng, dass man das nicht einhalten könne.

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 03.03.2021 13:01:21
2
3119641
Mal schnell hingepfuscht:

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 03.03.2021 13:41:29
0
3119659
Warum hat der HB das so eingebaut?
Verstehe ich nicht...bin aber nur Laie
Ist der Puffer wirklich so fürs Abtauen sinnvoll? Ansonsten unnötig...

Ausbauen - wäre mein Antwort.

Das bereits vorhandene 3 Wegeventil entscheidet dann mit der WP-Steuerung, ob das Wasser in den Heizkreis oder in den WW Speicher geleitet wird.

Ich sehe die Einbausituation aktuell zwar nicht (ist ja nur ne Zeichnung)...

Aber das sollte doch machbar sein.

@Michaelko

Dein Vorschlag wäre den Pufferspeicher in den Rücklauf zu bauen. D.h. als Abtauenergie einzusetzen und den Durchfluss evtl. leicht zu erhöhen (ist mit HK ja durchaus manchmal wenig)...

Das 3 Wegeventil wird dann von der WP Steuerung entsprechend angesteuert (Heizen oder Warmwasser) -> hier am besten nach dem Umbau direkt testen, was dein "toller" Heizungsbauer wie angeschlossen hat... nicht das das auch noch verdreht wird...

Idealerweise schaut man, dass das Ventil stromlos in der Stellung ist, in der es zu den Heizkreisen geht.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 03.03.2021 13:55:03
0
3119667
P.s. was den durchfluss durch den WW-Speicher angeht ist dieser meist deutlich geringer als in eine FBH oder viele Heizkörper..

Ich habe in der FBH zwischen 1200-1300Liter/h.
Zum Abtauen stehen über 2000Liter/h zur Verfügung.
In den WW Speicher schaffe ich aber nur so 600-700Liter/h.
Und die Verrohrung ist bei mir kein "nadelöhr" :-)

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 03.03.2021 13:57:35
1
3119669
Ich denke, dass es der HB im Prinzip so machen wollte wie von mir vorgeschlagen, nur hat er das versaubeutelt und den Puffer vor das 3 Wege Ventil gesetzt und dazu noch das ÜV vor den Puffer.
Somit hat er es geschafft den Puffer wirkungslos zu machen (in Bezug auf Volumenerhöhung bei ansprechen des ÜV) und die Effizienz des Gesamtsystems zu reduzieren, da der Puffer auch bei der WW Bereitung durchgewärmt werden muss.

Mit meinem Vorschlag wäre alles safe und die Anlage würde korrekt bei besserer Effizienz arbeiten. Puffer im HK Rücklauf wirkt als Volumenerhöhung und beim ansprechen des ÜV wird der Pufferinhalt zum abtauen genutzt.
Schöner wäre es natürlich wenn der Heizkreis den benötigten Volumenstrom zur Verfügung stellen könnte aber das wird wohl ein größerer Umbau als nur ein paar Rohre im Heizungsraum zu ändern.

Verfasser:
totto
Zeit: 03.03.2021 16:09:55
0
3119764
@Michael

Da könntest Du Recht haben, dass es so gelaufen ist :´-)

Die Schaltung scheint mir auch Sinn zu machen. Die Frage für mich ist dabei nur, ob wir nicht auch ein ÜV im WW-Kreis brauchen, das wäre bei Deiner Variante ja nicht aktiv, wenn das Dreiwegeventil auf dem WW-Kreis steht, oder?

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 03.03.2021 16:25:09
3
3119771
Der Druckverlust im WW Kreis sollte sehr gering sein, daher ist da kein ÜV notwendig.

Verfasser:
totto
Zeit: 05.03.2021 08:24:47
1
3120522
Moin,

ich habe die Schaltung ja an den Installateur geschickt. Mal schaun, was die sagen.

Danke nochmal für die vielen Tips :-)

LG
totto

Verfasser:
MichaelKo
Zeit: 05.03.2021 11:16:34
0
3120617
Na dann hoffen wir doch mal, dass er es im zweiten Anlauf richtig hin bekommt :)
Halt uns auf dem Laufenden!

Verfasser:
totto
Zeit: 09.03.2021 09:37:32
0
3122289
Ja - das hoffe ich auch.

Irgendwie hoffe ich auch, dass damit meine AZ-Probleme weg sind, aber so richtig kann ich noch nicht dran glauben.

Hatte am Wochenende übrigens für einige Stunden die WP komplett aus und habe anschließend die Temperaturmessungen geprüft. Allerdings war da die RL-Temperatur um 4° höher als die VL-Temperatur. Da kann ich mir gar keinen Reim draus machen. Oder bildet sich nach langer Standzeit irgendwie eine Schichtung im Gerät?

Vielleicht sollte ich es nochmal wiederholen und in kürzerem Abstand die Temperatur kontrollieren.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 09.03.2021 11:17:14
0
3122331
Zitat von totto Beitrag anzeigen
...Hatte am Wochenende übrigens für einige Stunden die WP komplett aus und habe anschließend die Temperaturmessungen geprüft. Allerdings war da die RL-Temperatur um 4° höher als die VL-Temperatur. Da kann ich mir gar keinen Reim draus machen.[...]
Wo sitzen die Fühler von Vor- und Rücklauf? Wenn beide direkt am Wärmetauscher des Außengerätes sitzen, wunderst Du Dich zu Recht. Wenn nicht, lässte sich das bei stlill stehendem Verdichter und niedrigen Außentemperaturen durchaus erklären.

Gruß Karl

Verfasser:
wysel
Zeit: 09.03.2021 12:58:19
0
3122368
Zitat von totto Beitrag anzeigen
Hatte am Wochenende übrigens für einige Stunden die WP komplett aus und habe anschließend die Temperaturmessungen geprüft. Allerdings war da die RL-Temperatur um 4° höher als die VL-Temperatur. Da kann ich mir gar keinen Reim draus machen. Oder bildet sich nach langer Standzeit irgendwie eine Schichtung im Gerät?[...]


War das Außengerät UND die UWP im Innengerät aus?
Wenn ja, dann hast du keinen Durchfluss und die Temperaturfühler zeigen irgendwas an. Das hat also keine Aussagekraft.

Wenn die UWP in der Zeit permanet eingeschaltet war, dann ist das schon ein sehr eigenartiges Phänomen.

Verfasser:
totto
Zeit: 09.03.2021 16:58:08
0
3122468
Wo die Sensoren sitzen, weiß ich nicht. Ich glaube, am WT gibt es aber nur eines. Weil eine der beiden Temperaturen zwei Mal gemessen wird und als (WT) gekennzeichnet ist.

Die Pumpe lief glaube ich auch nicht, ich hatte Heiz- und WW-Betrieb auf Standby gestellt und es schien Alles aus zu sein, bis auf die Anzeige der Wandeinheit.

Unsere Werte scheinen übrigens durch das Update doch deutlich besser geworden zu sein. Erste Schätzung: Die AZ ist um ca. 0,7 gestiegen.

Bin mal gespannt wie es weiter geht.

Der Installateur hat inzwischen zugesagt, den Pufferspeicher anders anzuschließen, aber das wird wohl 1-2 Wochen dauern...

Verfasser:
Standbye
Zeit: 09.03.2021 23:05:13
0
3122666
Hallo totto,

nach dem wir Anfang Mai auch eine H HT bekommen wäre für mich der Softwarestand nach dem Update interessant, da könnte man gleich eventuellen Problemen vorbeugen.

Dank dir & beste Grüße
Peter

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