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Foren
Lohnt sich eine Wärmepumpe?
Verfasser:
JonnyKanone
Zeit: 13.04.2021 13:37:38
0
3138085
Hallo zusammen,

ich habe gerade Strom- und Gasverträge verlängert und dabei festgestellt, dass sich abzgl. aller Boni etc. folgende Preise ergeben:

- GAS: knappe 5 ct/kWh
- STROM: knappe 26 ct/kWh

Die Preise beziehen sich auf 23000 kWh Gas (großer sanierter Altbau, 100 kWh/m2a) sowie 3000 kWh Strombedarf. Also ein klassiches Einfamilienhaus, so wie man es zig mal in Deutschland finden wird.

So, jetzt muss ich kein Mathegenie sein, um schnell zu erkennen, dass ich nie eine JAZ von über 5.2 erreichen werde. Erst recht nicht in einem Altbau mit 100 kWh/m2a.

Wenn ich jetzt noch die gesamten Anlagekosten miteinander vergleiche, stelle ich noch schneller fest, dass es sich erst Recht nicht lohnt.
Umweltaspekte sind natürlich nicht berücksichtigt - das ein Verzicht auf fossile Energieträger immer gut ist, ist keine Frage und steht auch nicht zur Debatte.

Eine PV-Anlage ist ebenfalls nicht berücksichtigt - ich weiß, dass diese die Rechnung durchaus interessant macht, aber auch diese kostet nicht wenig.
Wärmepumpentarife sind mMn keine Option, da zu undurchsichtig und ebenfalls mit Kosten verbunden.

Jetzt die eigentliche Frage: Habe ich etwas grundlegendes übersehen oder ist es so einfach? Wer baut sich ohne eine PV Anlage eine Wärmepumpe in einen Altbau?

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 13.04.2021 13:47:41
4
3138089
Was hat dich der GASANSCHLUSS den gekostet?
Bei uns kostet der Gasanschluss ca. 5000€.
Für 5.000€ bekomme ich schon ein 5kWp PV Anlage. :-)

Der Schornsteinfeger ist umsonst?
Die Wartungskosten der Gasheizung, ebenfalls umsonst?
Der Schornstein war auch umsonst?


Bitte eine VOLLKOSTENRECHNUNG machen ;-)

Verfasser:
Frimo
Zeit: 13.04.2021 13:55:20
1
3138098
Er HAT bereits einen Anschluss.
Bei uns gibt es den übrigens mittlerweile umsonst.

Schornstein wird er im Altbau wohl auch schon haben.
Bleiben die Kosten für Schornsteinfeger und Wartung.
Dagegen werden die unzähligen Stunden, die u U für den vernünftigen Betrieb einer WP notwendig sind, gar nicht gerechnet - ist ja auch Freizeit, ne?

Verfasser:
Pit69
Zeit: 13.04.2021 13:58:10
0
3138102
Hallo
Zitat von JonnyKanone Beitrag anzeigen
Eine PV-Anlage ist ebenfalls nicht berücksichtigt - ich weiß, dass diese die Rechnung durchaus interessant macht,


Eine PV wird eine WP bei deinen Verbrauchwerten auch nicht rentabel machen.
Wie schon sehr oft beschrieben:

PV Erzeugung Sommer viel, Winter wenig
WP Bedarf Sommer wenig, Winter viel

Das wird wohl auch leider so bleiben.

Gruß
pit

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 13.04.2021 14:05:43
1
3138110
Der Austausch im Bestand ist sehr oft eine ziemliche Gratwanderung bzgl. Wirtschaftlichkeit.


Du hast aber noch den Wirkungsgrad der Gasheizung vergessen.
Ich sehe bei unserer Heizwerttherme jeden Monat 78 bzw. 79%.
D.h. also dass ca 20% vom Gasheizwert nicht am Wärmemengenzähler ankommen, sondern in den Schornstein wandern (ein bissl wird wohl noch der Raum erwärmt, wo das Gerät hängt, aber egal).

Zusätzlich musst du noch den Strom für die Gastherme inkl. Pumpe rechnen. Sicherlich nicht der riesen Betrag, aber es läppert sich.

Ich behaupte mal (einfach ohne zu rechnen), bei einer JAZ von 4 wäre es ungefähr gleich. Das wäre schaffbar.

Und dann muss man eben nachher die Gerätelebensdauer auf die Laufzeit verteilen.
Eine neue Gastherme (mit Brennwert, Schornstein etc) bei uns schnell bei 10.000 €...die Panasonic WP so bei ca 3-5k im Selbsteinbau (ja schwer zu vergleichen, aber immerhin darf ich es bei dieser), Angebot über eine WP von Fachbetrieb war bei ca 20k.
Muss dann aber auch jeder selbst beurteilen und eben diese Kosten auch auf die voraussichtliche Lebensdauer umrechnen.

Verfasser:
JonnyKanone
Zeit: 13.04.2021 14:06:34
1
3138111
Es ist vllt. nicht deutlich gworden: Es geht um einen Altbau. Also Gasanschluss sowie Kamin etc. vorhanden. Ich stelle die Frage exemplarisch für zig Millionen, die im Altbau Leben und evtl. sich über eine neue Heizung Gedanken machen.
Auch Heizkörper sind vorhaden. Wenn man die jetzt auch noch auf eine Fussbodenheizung für die Wärmepumpe umrüstet, wird die Bilanz noch grausamer, also lassen wir es erstmal simpel.

Wartung und Schornsteifeger sind ein erster guter Hinweis. Nehme ich unsere Gebühren fallen alle drei Jahre ca. 60€ für den Kehrer inkl. Messung an sowie einmal jährlich 80€ für die Wartung. Rechne ich das mit in den kWh Preis mit rein, landen wir bei knapp 5,5 ct/kWh.
Schafft die Wärmepumpe eine JAZ von 4,7 im Altbau!?
Und hat die Wärmepumpe tatsächlich keinerlei Wartungskosten? Da bin ich ehrlich total überfragt :)

Die Vollkostenrechnung ist zwar ein guter Hinweis, da kommt die Wärmepumpte höchstwahrscheinlich besser weg, ist aber an der Stelle nicht von Relevanz.

Verfasser:
Stefan87
Zeit: 13.04.2021 14:09:02
0
3138113
Für den Stromanschluss hat er wahrscheinlich Geld bekommen.

Wahrscheinlich solltest du das Haus selber erstmal verbessern und dann dir die Frage stellen.
Du müsstest für eine WP wahrscheinlich deine Heizflächen anpassen und das kann man auch mit in die Vollkostenrechnung nehmen.

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 13.04.2021 14:11:40
3
3138116
Hier die Daten meiner 8 KW Luft/Wasser—WP, die seit September v. J. unseren 250—qm—Altbau aus 1980 beheizt:

— Stromverbrauch bis 11.04.2021: 3594 kWh

— Wärmeertrag: 18948 kWh

— Arbeitszahl: 5,27

Wenn alles passgenau aufeinander abgestimmt ist, erreichst Du auch im Altbau eine Arbeitszahl von über 5.

Gruß
Manfred

Verfasser:
Bramme
Zeit: 13.04.2021 14:12:29
0
3138117
Mit einem Nutzungsgrad von 80-90% sind das nur 18-20000kWh Wärme. Stromverbrauch der Heizung, Wartungskosten und Schornsteinrfeger wurde vergessen, das sind auch noch >200€/a.

Wenn du das alles berücksichtigst, dann sind die jährlichen Kosten der WP ab einer JAZ von 3-3,5 geringer als die jährlichen Kosten der Gasheizung.

Verfasser:
JonnyKanone
Zeit: 13.04.2021 14:15:32
0
3138121
Guter Hinweis mit dem Stromverbrauch sowie mit der Effizienz.
Stromverbrauch sind 115kWh/a, wenn man der Vaillant App trauen darf. In den Gaspreis mit eingerechnet ergibt sich so ein neuer Wert von 5,6ct/kWH oder eine JAZ 4,65.

Eine Frage zur Effizienz bzw. zu dem, was im Schorstein hochzieht: In der Vaillant App ist der Verbrauch ebenfalls erfasst und wird auch sehr gut dargestellt. Der Verbrauch liegt jedoch ca. 11% unter dem, was der Gaszähler sagt. Weiß jemand, wie die Therme ihren Verbrauch bestimmt, oder sind die 11% Differenz genau das, was in der Umwelt landet in nicht im Wohnraum? Wenn ja, woher weiß die Therme das?

Verfasser:
Frimo
Zeit: 13.04.2021 14:18:16
1
3138123
Er hat die Kosten nicht vergessen, er hat sie sogar beziffert.
Und da soll eine JAZ ab 3 passen?

Verfasser:
JonnyKanone
Zeit: 13.04.2021 14:21:55
1
3138126
Danke für die rege Beteiligung - klasse.

Alle Kosten sind erfasst, es sei denn wir haben was vergessen. Es ist also nicht 3-3,5 sondern -zumindest in meinem Beispiel- zeimlich genau 4,65.

Die Daten von Manfred klingen sehr interessant. Kannst du mehr zu deinem Haus erzählen?
Wir haben ebenfalss einen energetisch sanierten Altbau mit knapp 250m2. Habt ihr eine Fußbodenheizung? Bestimmt nehme ich an - wir (leider) nicht, wobei wir uns bewusst dagegen entschieden haben.

Verfasser:
HNT19
Zeit: 13.04.2021 14:35:44
0
3138130
Interessante und immer viel diskutierte Frage...

Einen Aspekt, den man bei laengerer Betrachtung nicht ganz vergessen darf, ist - was ist wenn ich das Haus verkaufe!?
Wie wirkt sich da eine Gasttherme vs. WP aus!?

Ehrlich - tue ich mich damit schwer... das zu benennen.
Aber je nach Haus und Klientel kann es da schon Unterschiede geben.

Man wird an dieser Stelle vermutlich wenig konkret sein koennen.
Und fuer den, der plant dauerhaft und langfristig dort zuwohnen, gibt es da keinen Unterschied. Ausser er muss mal eine Anschlussfinanzierung machen... aber auch dann...ist das vermutlich wuppes.

Gruss,

HNT

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 13.04.2021 14:47:36
4
3138134
Und nicht vergessen. Bei Gas steht die Energiewende erst an. Bei Strom sind wir schon mittendrin.

Früher hat man aus Brennstoffen Strom gemacht. Zukünftig ist es umgekehrt. Wie wird sich unter diesen Bedingungen die Gas-Strom-Kosten Relation wohl entwickeln.
Fördermittel gibt es jede Menge. Wenn das eh Soda-Kosten sind...

Verfasser:
winni 2
Zeit: 13.04.2021 14:48:25
5
3138135
Ein anderer schwer zu greifender Kostenfaktor wäre die Entwicklung der
CO2-Abgabe und ihre Auswirkung auf den Gas- und Strompreis.

Und bei der Wärmepumpe habe ich die potenzielle Möglichkeit ein erheblichen
Teil des "Brennstoffs" zu ca. 10 Cent/kWh Kosten zu beziehen, über eine PV-
Anlage.

Grüsse

winni

P.S. Nicole war mit der Richtung schneller :-)

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 13.04.2021 14:50:31
0
3138136
Zitat von JonnyKanone Beitrag anzeigen
Guter Hinweis mit dem Stromverbrauch sowie mit der Effizienz.
Stromverbrauch sind 115kWh/a, wenn man der Vaillant App trauen darf. In den Gaspreis mit eingerechnet ergibt sich so ein neuer Wert von 5,6ct/kWH oder eine JAZ 4,65.

Eine Frage zur Effizienz bzw. zu dem, was im[...]


Hast du Daten zur Heizkurve? Kennst du den niedrgsten VL? Die Wolf CHA 7 (LWWP) würde bei 35°C VL bei -14° eine JAZ von 4,6 schaffen, bei 40°CVL immernoch eine 4,4.

Also es kommt auf die Details an...

Schau mal in der Anleitung nach, wie die die Wärmemenge berechnet. Wenn es ein Wärmemengenzähler ist, dann ist es tatächlich nur die Wärme die an das Haus übertragen wurde...


Grüße

Verfasser:
wpibex
Zeit: 13.04.2021 14:56:29
3
3138141
<das ein Verzicht auf fossile Energieträger immer gut ist>
Wieso? CO2 stützt unser Klima ;-) Seit Mio. Jahren war der CO2-Gehalt der Luft höher
und die Pflanzen und Tiere lebten gut davon. Siehe die Steinkohlenwälder, die heute Flöze sind. Die mittlere März-Temperatur lag unter dem 30-jährigen Mittel. Also mehr CO2 in der Luft ist notwendig.
Zum "break-even" COP der WPs gegenüber Gas:
Wirkungsgrad Gas zu Wärme liegt bei 0,8-0,9 wie schon erwähnt.

Als wir 2005 unser 5-FH auf GW-WP umgestellt haben, heizten wir ~100% "CO2-frei" mit Strom aus Philippsburg und mit Strompreisen wie heute noch in Frankreich.
Unseren Altbau von 1967 habe ich mit physikalischem Hinterkopf von ehemals 60 MWh/a auf heute ~30 MWh gedämmt. Ohne FBH, ohne Faßadendämmung, nur mit Behebung der damals üblichen Bausünden (Rolladenkasten, HK-Nische, alte Fenster).

Die europäischen WP-Preise sind allerdings ein starkes Argument gegen den Wechsel zur WP. Seit 09/20 heizen wir deshalb mit 2 GW-WPs aus China für ~2500€.

Verfasser:
JonnyKanone
Zeit: 13.04.2021 15:06:42
0
3138146
Ja habe ich, Heizkurve liegt bei 0,7, also ca. 50°C bei -14.

Was ist denn in dem Zusammenhang von einer Gas-Hybridheizung zu halten?!
Lohnt sich so etwas vllt., oder sieht es dann noch schlimmer aus?

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 13.04.2021 15:16:43
0
3138151
Wenn die chinesischen Maschinen ähnlich lange halten wie meine erste deutsche Wärmepumpe (21 Jahre ), ist ja alles gut.

Gruß
Manfred

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 13.04.2021 15:19:13
2
3138152
Du darfst in deiner Verbrauchsrechnung nicht die Anschaffungskosten (über die Lebensdauer der Anlage) vergessen. Wenn ich annehme, das eine WP und eine Gastherme beide einfach 20 Jahre laufe (theoretisch, nur als Beispiel) und ich eben 20 bzw. 10k Anschaffung habe, sind das 500€ Unterschied im Jahr.

Da kann ich auch einiges durch den Schornstein für pusten.

Außerdem hat die Hybridlösung die Nachteile von beiden, insb. eben nach wie vor die Fixkosten wie Gaszähler, Schornsteinfeger und Wartung.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 13.04.2021 15:23:31
1
3138156
Zitat von winni 2 Beitrag anzeigen
Ein anderer schwer zu greifender Kostenfaktor wäre die Entwicklung der
CO2-Abgabe und ihre Auswirkung auf den Gas- und Strompreis.

Und bei der Wärmepumpe habe ich die potenzielle Möglichkeit ein erheblichen
Teil des "Brennstoffs" zu ca. 10 Cent/kWh Kosten zu beziehen, über[...]


Auf 10 Cent / kWh müssen die fossilen erstmal wieder kommen - und nicht wieder argumentieren, dass würde SOWIESO passieren.
Hatten wir 2006 schon.
Öl und Gas werden - von der Industrie gewollt, von der Politik gestützt - noch lange konkurrieren können.
Daran wird auch die nächste Wahl nichts ändern.
Gewählt werden ist das eine, Machterhalt das andere.

Verfasser:
Bramme
Zeit: 13.04.2021 15:23:52
0
3138157
Zitat von JonnyKanone Beitrag anzeigen
Alle Kosten sind erfasst, es sei denn wir haben was vergessen. Es ist also nicht 3-3,5 sondern -zumindest in meinem Beispiel- zeimlich genau 4,65.

Auf die 4,65 komme ich da nicht. Oder sind die Wartungskosten geringer als von mir angenommen?

23000kWh Gas, 5ct/kWh = 1150€
Stromverbrauch 115kWh, 26ct/kWh = 30€
Schornsteinfeger = 30€
Wartung/Verschleißteile = 100€

Gesamtkosten = 1310€

90% Nutzungsgrad = 20700kWh Wärme
Für 1310€ (0,26€/kWh) bekommt man 5040kWh Strom
20470kWh/5040kWh = JAZ 4

Bei niedrigerem Nutzungsgrad von nur 80%:
18400kWh Wärme
18400kWh/5040kWh = JAZ 3,65

Verfasser:
wpibex
Zeit: 13.04.2021 15:29:04
0
3138161
<Wenn die chinesischen Maschinen ähnlich lange>
unsere Ariston Luft-WP fürs WW aus China hält nun schon 50 000 Stunden mit einem ausgetauschten Lüfter-Kondensator.
Ich hoffe, daß die GW-WPs des gleichen chinesischen Herstellers ebenso lange halten.

Verfasser:
winni 2
Zeit: 13.04.2021 15:32:00
3
3138164
Frimo, die ca. 10 Cent sind der Preis für Eigenstrom.

Geht der in eine Wärmepumpe mit z.B. AZ 4, dann sind das 2,5 Cent/kWh/Wärme.

Grüsse

winni

Verfasser:
Frimo
Zeit: 13.04.2021 15:35:52
0
3138166
Dann mach das mal kenntlich

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