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Foren
FBH vs. Neuverlegung Heizungsrohre + Heizkörper
Verfasser:
spud_murphy
Zeit: 05.06.2021 16:21:11
0
3158568
Servus liebes Forum,


wir kaufen u.U. demnächst einen Altbau aus den 30ern mit einem angebauten Wohnzimmer aus den 70ern. (ca. 130 qm auf zwei Etagen, 9 Zimmer inkl. Bädern und Küche, Anzahl Heizkörper dementsprechend)

Wegen des Alters war ein Komplettaustausch der Heizrohre und -Körper geplant. Nach anfänglicher Auseinandersetzung mit dem Thema erscheint mir der (finanzielle) Zusatzaufwand einer Fußbodenheizung demgegenüber allerdings eher gering.

Kostenschätzung eines Bauigenieurs für den Austausch des bestehen Rohrsystems + Radiatoren liegt bei ca. 15 k€.

Bei der Recherche habe ich Quadratmeterpreise für Dünnbett- oder Trockenbau-FBHen bis zu ca. 90 € gefunden, womit wir bei ca. 12 k€ wären - also noch gut Puffer für Dinge hätten, die im Quadratmeterpreis nicht berücksichtigt wurden. (Trockenbausysteme finde ich - ohne Regeltechnik - für ca. 3 k€)

Außerdem haben wir ca. 9 Monate Zeit bis zum Einzug, sodass - auf den ersten Blick - gerade die Trockenbausysteme einen hohen Eigenleistungsanteil möglich erscheinen lassen. Fußböden und Fliesen werden außerdem eh komplett entfernt und neu gemacht.

Weiterer Pluspunkt wären die niedrigeren Vorlauftemperaturen, was in der Zukunft die Umrüstung auf ein Wärmepumpe möglich macht. (Die derzeitige Gasbrennwertheizung hat noch ein paar Jährchen im Tank.)

Was ich eigentlich wissen will: Ist das ein Luftschloss, oder ist die FBH tatsächlich mit ähnlichem finanziellen Aufwand realisierbar, wie es ein Komplettaustausch wäre?


Viele Grüße und vielen Dank,
spud

Verfasser:
Brombaer
Zeit: 05.06.2021 17:00:21
5
3158588
Nichts puffert so genial wie eine Nassbau-FBH, vor allem sind ordentliche FBH Rohre in 17mm möglich (tatsächlich innen 13). Trockenbau FBH sind meist dünne Röhrchen, entweder Zillarden FBH Kreise oder viel Druckverlust und die Umwälzpumpe muß hart arbeiten (hoher Stromverbrauch). Das kombiniert ohne die Pufferreserven des Estrichs, ich würde es NICHT machen.

Verfasser:
spud_murphy
Zeit: 06.06.2021 08:00:46
1
3158734
Schade, das geht ja doch eher in Richtung "Luftschloss" - wenn ich auch Systeme mit zumindest 16/2er-Rohr finde.

Vielen Dank für deine Rückmeldung! :)

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 06.06.2021 09:18:12
4
3158755
Wobei du nicht verwechseln darfst das nicht jedes Argument absolut ist.

Wenn du Trockenbau selber legst ist das natürlich viel günstiger und besser als das stumpfe ustauachen der Heizkörper

Ja es ist nicht so komfortabel wie eine nasse FBH.... Aber viel besser auch in Bezug und eine Wärmepumpe.

Moduliert diese ist die Pufferfunktion auch nicht mehr so wichtig.


Daher aufpassen .... Manche Experten verkaufen dir gut gestanden ist besser als schlecht gesessen weil gut gut und schlecht schlecht ist ;-)

Verfasser:
spud_murphy
Zeit: 06.06.2021 20:31:13
1
3159085
Mit anderen Worten: kann aufgehen, kann schiefgehen, ein Fachmann vor Ort kann das besser einschätzen?

Vielen Dank für deine Antwort! :)

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 06.06.2021 21:33:27
1
3159105
Nö...

Du musst rechnen was für dich das Beste ist.

In Eigenleistung eine trockene FBH... Pass und dej Verlegeabstand und lange auf.... Dann passt das...

Ist für eine Wärmepumpe tausendmal besser als reine Heizkörper....

Hast du mehr Unterstützung ist auch eine nasse FBH kein Problem .... Oder eben Heizunsbauer rufen.

Heizkörper bei Volländerung zu belassen finde ich schlecht... Stehen im Weg... Sind Rostschleudern für das Heizungswasser...

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 06.06.2021 21:50:52
2
3159112
Eine weitere Lösung wäre auch eine Kombination einer "richtigen" FBH mit Estrich und kurzen Heizkreisen und da wo es schlechter geht oder zu teuer wird Gebläseradiatoren. Die Gebläseradiatoren laufen mit VBH Vorlauftemperaturen und man braucht keine 2 Heizkreise bei der Kombination. Sie sind auch keine "Rostschleudern" da sie einen Kuper/Alu Wärmetauscher haben. Für die WP haben sie nur den Nachteil, dass sie nichts puffern, also beim Abtauen nicht helfen. Dafür braucht man eventuell einen kleinen Puffer, der die Wassermenge erhöht.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 06.06.2021 22:35:36
4
3159128
Klar Fußbodenheizung vor Heizkörpern.

Du kannst auch den Dämmschichtaufbau + Heizrohr in Eigenleistung vorbereiten und dann eine Estrichleger beauftragen, da in einer Tagesaktion den Zement- oder CAF-Estrich einzubringen. Das machen die zu sehr bezahlbaren Preisen und meist ebener, als du es mit einem Trockenbausystem hinbringen würdest.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 06.06.2021 22:41:02
0
3159132
Zitat von PeWe34 Beitrag anzeigen
Eine weitere Lösung wäre auch eine Kombination einer "richtigen" FBH mit Estrich und kurzen Heizkreisen und da wo es schlechter geht oder zu teuer wird Gebläseradiatoren. Die Gebläseradiatoren laufen mit VBH Vorlauftemperaturen und man braucht keine 2 Heizkreise bei der Kombination. Sie sind auch[...]


Wer in Eigenleistung die FBH vorbereitet kann sich für 2-3 Gebläseradiatoren den Estrich fein pumpen lassen ;-)

Verfasser:
ulfrsa
Zeit: 07.06.2021 06:34:42
0
3159165
Bei einem Besitzerwechsel einer Bestandsimmobilie gibt es nur meine Empfehlung:

Hole dir erst einmal einen Energieberater. Ich habe aktuell 2 BV, wo ohne großen Mehraufwand KfW 85 erreicht wird. Und die aktuellen Förderungen sind enorm.

Im Bereich Heizung lass ich eine FBH in den bestehenden Estrich fräsen. Dazu kommt eine Luft-Wasser-Wärmepumpe. Wir reden dann über Gesamtinvest der komplett neuen Heizung von 25.000,- bis 30.000,-€, die dann zu 35% gefördert werden.

Mit förderfähig sind dann auch die neuen Fussbodenbeläge.
Und wenn von dezentraler auf zentrale Warmwasserbereitung umgestellt wird, gibt es 35% auf Sanitärinstallation und Mischbatterien.

Und eine weiter steigende CO² Bepreisung kann dir egal sein...................

Verfasser:
OldBo
Zeit: 07.06.2021 07:45:42
3
3159174
Bei dem ganzen Fördergedöns sollte man bedenken, dass Eigenleistungen nicht föderfähig sind. Auch über altersgerechtes Bauen sollten mit einbezogen werden. Aber bei einem derartigen Gebäude sollte immer erst ein guter Energieberater einbezogen werden.

Verfasser:
jazzy
Zeit: 07.06.2021 20:04:30
2
3159398
Hallo, ich empfehle Dir als TGA-Planer in jedem Falle den Einbau einer Fußbodenheizung, da diese mit den genannten Kosten in jedem Fall mithalten kann. Bei Eigenleistung noch viel mehr. Aber unbedingt Energieberater oder Planer beauftragen, damit die Aufbauten stimmen und die Auslegung richtig wird.
Eine Trockenbau-Fbhzg. ist in jedem Fall der Nassestrich-Variante vorzuziehen. Schnelleres Aufheizen, weniger Materialwiderstand für den Wärmedurchgang, Einfachere und kürzere Verarbeitung. Möglichst keine Dünnbett-Variante, da diese höhere Pumpenwiderstände erzeugt. Auslegung unbedingt nach Heizlastberechnung, aber auf Aufheizzuschlag verzichten, da dies eine Industrielobby-Ergänzung ist und kein Nutzer jemals gebraucht hat. Dient nur der größeren Dimensionierung der Heizflächen und führt zu mehr Umsatz der Hersteller.
Fußbodenheizung einfräsen ist bei diesem Alter eher nicht zu empfehlen, da beim Einfräsen langfaserige Trittschalldämmung unter dem Estrich gelöst wird und das Gebäude kontaminiert. Am Besten den kompletten alten Bodenaufbau entfernen lassen, dann gibt es zukünftig auch keine Krebsverdächtigen Faserstäube mehr.
Bei der Trockenbau-Fbhzg. darauf achten, dass am Rand entlang des Randdämmstreifens eine lastabtragende Latte eingebaut wird, um ein Knicken der Dünnschichtüberdeckung durch zu hohe Punktlast zu vermeiden; siehe System Proline.
Um nachhaltige Baustoffe zu verwenden auf Holzfaserplatten als Trägerplatte achten. Das erhält den Wert der Immobilie.
Speichermassen sind bei alten Gebäuden besser in den Aussenwänden zu suchen. Gerade wenn diese nicht gedämmt werden können; Denkmalschutz. Dann dort die Bauteile aktivieren; temperieren. Den Rücklauf der Fbhzg. noch über die Temperierbauteile laufen lassen. Das erzeugt trockene Massivbauteile und erhöht den Temperaturkomfort.
Die Fußbodenheizung oder auch Bauteiltemperierung kann mit wenig Aufwand zu über 50 % mit Solarthermie betrieben werden. Dann kostet das auch weniger Instandhaltungskosten als bei einer Wärmepumpe. Auch hier ist dann mit wenig technischem Verstand viel Eigenleistung möglich; Kein Kältemittelkreis, oder komplexe Steuerung, sondern nur ein einfacher delta T geregelter Wasserpumpenkreis. Das schafft jeder Auszubildende im zweiten Lehrjahr; da wo es ihn noch gibt. Leider eine aussterbende Spezies. Bei Praktikums-Mitarbeit beim Heizi Deines Vertrauens sollte die Förderung kein Problem werden. Ist ja schließlich im Sinne der Förderung, da dann regenerative, Energiesparende Technik ermöglicht wird, bei geringeren anrechenbaren Förderkosten. Da spart selbst Herr Altmaier noch was und merkt es nicht.

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 07.06.2021 22:38:39
2
3159491
Großes Kopfkratzen ob des letzten Beitrags...
Mag das nicht im Detail zerkauen, aber

Zitat von jazzy Beitrag anzeigen
Hallo, ich empfehle Dir als TGA-Planer[...]Eine Trockenbau-Fbhzg. ist in jedem Fall der Nassestrich-Variante vorzuziehen.


das kann man so nicht stehenlassen!

Trockenbaulösungen sind üblicherweise teurer, arbeitsaufwändiger und eher bei begrenzten Aufbauhöhen oder Problemen mit der Tragfähigkeit der Decken zu finden.

Bei einer Wärmepumpe mit schnellen Aufheizphasen mittels TrockenbauFBHz zu argumentieren, oder gar die Solarthermie mit 50% Deckungsgrad an der Gebäudeheizlast anzugeben, ist schon sehr speziell und bedarf einer Einzelfallbetrachtung!

Wenn das Einfräsen der FBHz in Bestandsestrich die Mineralwolledämmung erreicht, ist der Estrich zu dünn zum Fräsen. Das macht kein seriöser Betrieb mit.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 08.06.2021 08:31:49
2
3159548
Zitat von spud_murphy Beitrag anzeigen
wir kaufen u.U. demnächst einen Altbau aus den 30ern mit einem angebauten Wohnzimmer aus den 70ern. (ca. 130 qm auf zwei Etagen, 9 Zimmer inkl. Bädern und Küche, Anzahl Heizkörper dementsprechend)
Moin - Achtung, jetzt wird es teuer ...
Du musst evtl. auch paar andere Themen mit bedenken:
- Wie alt sind denn die Trinkwasserleitungen? Macht es Sinn, die auch zu erneuern?
- Wie sieht es mit der Elektrik aus? wenn der Estrich raus und neu rein kommt wäre das eine gute Möglichkeit hier einiges zu erneuern. Und hier geht sehr viel in Eigenleistung, wenn man etwas mitdenkt
- Ihr wohnt ja noich nicht drin, aber wisst ihr wie es um den Schallschutz zwischen den Etagen aussieht? Auch da würde ein neuer Estrich vermutlich eine Verbesserung bringen.

Wenn es mein Kauf wäre:
Estrich raus / neu mit Nass-FBH rein. Dazu neue Elektrik mit sauberer EDV-Verkabelung. Auch wenn das die Geschichte nochmal teurer macht - ihr fasst das ja die nächsten 30 Jahre dann nicht mehr an. Und wenn in 10 Jahren die Kanel oder Trinkwasserleitungen durch sind ärgert ihr Euch ...
Auch wenn es jetzt paar Euro mehr kostet.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 08.06.2021 09:14:10
4
3159562
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Großes Kopfkratzen ob des letzten Beitrags...
Mag das nicht im Detail zerkauen, aber

Zitat von jazzy Beitrag anzeigen
[...]


das kann man so nicht stehenlassen!

Trockenbaulösungen sind üblicherweise teurer, arbeitsaufwändiger und eher bei begrenzten Aufbauhöhen oder Problemen mit der Tragfähigkeit der Decken zu finden.

Bei einer Wärmepumpe mit schnellen Aufheizphasen mittels[...]

Bei einer Flächenheizung macht das schnelle Aufheizen wenig Sinn, da heutzutage eine gleichmäßige Beheizung der Räume "Stand der Technik" sein sollte. Dabei ist bezüglich der Behaglichkeit nicht nur die Raumlufttemperatur ausschlaggebend, sondern auch die Gegenstände und Wände sollten nicht kalt sein. Außerdem sollte die Systemtemperatur möglchst niedrig sein.


Verfasser:
heizerhermann
Zeit: 11.06.2021 08:17:00
0
3160754
Hallo spud-murphy
an der Stelle muß ich doch mal "gegen halten"
1. Einfräsen von FB-Heizungsschlitzen in Estriche au den 70er Jahren????
Damals wurde meist die unterseitige Dämmstärke mit 3-5 cm gewählt und Estrichdicken von 5-7 cm. Heute geht man davon aus, dass erst ab 8cm Dämmstärke bei WLG 035 -Dämm-Material der Wärmeverlust nach unten vernachlässigbar ist! Dagegen wählt man eine möglichst geringe Estrichdicke, um die thermische Reaktionszeit der FBH zu minimieren= bessere Regelfähigkeit!
2.KfW-Förderung: es werden nur energetische Maßnahmen gefördert- da sind die "goldenen Wasserhähne" nicht unbedingt dabei!
3.Im Altbau auf kfW-55-Standard zu kommen, erfordert neben Neubau-vergleichbarer Verbesserung der Gebäudehülle und Wärmebrücken-arme Ausführung auch eine detaillierte Wärmebrückenberechnung zum Effizienzhausnachweis-wenn mit diesem zusammen die Limits eingehalten werden können lohnt sich dieser Nachweis auf jeden Fall!
4. Bei in den 70ern nachgerüsteten Heizungen wurden Steigrohre vom Heizraum zu den Etagen oft noch mäßig gedämmt in den ungedämmten Aussenwänden verlegt- wenn das so wäre, würden diese Zuleitungen bei Einbau einer FBH eh zentral zum Etagenverteiler hochgezogen und gut gedämmt werden müssen!
Aber davor: erst mal ans Dämmen denken, damit ein neuer Wärmerzeuger, egal welchen Typs, nicht sinnlos überdimensioniert wird
MfG heizerhermann

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 11.06.2021 09:19:07
0
3160773
Zitat von heizerhermann Beitrag anzeigen

Damals wurde meist die unterseitige Dämmstärke mit 3-5 cm gewählt und Estrichdicken von 5-7 cm. [...] Dagegen wählt man eine möglichst geringe Estrichdicke,


In meiner Welt sind die Gesamtestrichstärken immer noch bei 5-7 cm.

40 mm (CAF) bzw 45 mm (Zementestrich) Mindestrohrüberdeckung. Dazu ein 16/17 mm Heizrohr.

Alles andere sind teure Speziallösungen, aber keine normgerechte Normallösung.

Verfasser:
nixdaacher
Zeit: 15.06.2021 08:31:22
1
3162146
Wir stehen aktuell auch vor der Entscheidung, was getan werden soll.
Estrichüberdeckung von 5 bis 7 cm ist zwar super, geht aber leider in vielen Bestandsgebäuden nicht.

Ich habe hier Stunden verbracht, um mich in die Thematik einzulesen. Hier gibt es viel Fachwissen, aber leider lässt sich halt vieles nicht umsetzen, wenn (wie bei uns) nur 4 cm Estrich vorhanden sind. Die Renovierung einer Bestandsimmobilie ist halt immer ein Kompromiss und nicht mit einem Neubau zu vergleichen.
Die zunehmende Materialknappheit und Preissteigerungen machen es nicht einfacher.

Ich habe bislang mehrere Angebote zu Deckenheizungen und FBH-Fräsen eingeholt. Mit Abweichungen (ja, 10 % sind auch gleich wieder 2.000 Euro) gibt es preislich aber keine Variante, die auf jeden Fall günstiger kommt.

Es ist ja inzwischen auch sehr schwierig, den Überblick zu behalten, da noch die ganzen Fördermaßnahmen hinzukommen.

Mal als Beispiel für uns (2 Vollgeschosse und 1 DG mit BJ 1980, je nach Berechnung 160 - 180 Wohnfläche):

Estrich raus: 4 .000- 5.000 Euro
neuer Estrich rein: 12.000 bis 14.000 Euro
dazu kommt dann noch das FBH-System mit Anschluss usw.

Deckenheizung:
Je nach Anbieter (mit Lehmplatten kostet natürlich mehr als Fermacell):
13.000 bis 17.000 Euro. Die berechnen dir auch eine Auslegung, die ist dann meistens mit höheren VL-Temperaturen kalkuliert, damit können die dann einen höheren Verlegeabstand realisieren und das Angebot wird günstiger.
Fragt man dann hier im Forum nach, schlagen alle die Hände über dem Kopf zusammen, weil man einen möglichst geringen Verlegeabstand realisieren sollte.

Zusätzlich zur Deckenheizung brauchts ja noch den Trockenbauer der preislich on top dazu kommt.

Fußbodenheizung Fräsen:

je nach Anbieter ab 3,5 oder 4 cm Estrichstärke, alle fräsen aber so, dass das Roher maximal an der Oberfläche liegt und nur 2 mm Überdeckung hat. Das ist dann genau das Gegenteil von den Empfehlungen des Forums.

Preislich liegen die bei 12.000 bis 16.000 Euro. Da muss man dann nachfragen, welche Heizkreislängen da gefräst werden und welche Rohrdurchmesser und welches Rohr verlegt werden. Der Service zusätzlich zum Fräsen ist natürlich auch unterschiedlich (Entsorgung Fräsabfall, Estrich abschleifen, Fräskanäle verschließen, kommt ja auch auf die persönliche Heimwerkerfähigkeit an; und hier gilt dann auch wieder: Eigenleistungen sind nicht förderfähig).

Ich bin weit davon entfernt, Experte zu sein, muss aber auch demnächst die Entscheidung treffen. Falls du magst, können wir auch mal telefonieren und uns austauschen, dann schreib mich einfach an.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 15.06.2021 11:45:16
1
3162204
Ja, viele, die hier schreiben, sind Selbstbauer. Da sind dann die Preise schnell viel niedriger. Und gerade deswegen, sollte man erst einmal die örtlichen Gegebenheiten kennen, um genauere Ratschläge geben zu können. Und das geht eben nur vor Ort, kosten aber auch etwas und wäre die beste Lösung. Hier sind ein Heizungsbauer, der sich die Zeit nimmt (die soll es auch noch geben) oder ein passender Energieberater die richtigen Ansprechpartner.

Ein Forum kann in der Regel nur Denkanstöße geben.

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