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Foren
Kollektortemperaturschwankungen
Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 09.06.2021 13:40:58
1
3160119
Du solltest dir mal klar machen, was du willst!

Das Ernten von hohen T verkleinert den eta, gut für die Sommerzeit, wo eh genug runterkommt.
In der Heizperiode nicht auf die T achten, sondern ernten was nur geht, das gibt kWh!

Solange du Dauer-Zirku machst wird das nichts ...

Verfasser:
pfahlenbauer
Zeit: 10.06.2021 08:46:10
0
3160411
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
Du solltest dir mal klar machen, was du willst!



Ich will natürlich die eierlegende Wollmichsau ;-)
Ist mir wohl klar dass es die nicht gibt, aber ich will wenigstens soweit optimieren, wie es die Rahmenbedingung zulassen. Und die Zirkulationszeiten zu ändern (auch wenn es effizienter und ökologischer wäre) steht leider momentan nicht zu Debatte. Ich hatte schon mit Taktung und Thermostateinstellung experimentiert, aber das scheint bei unserer Installation trotz neuer und vollständig gedämmter Leitungen nicht zu funktionieren, da schwankt dann die Wassertemperatur.

Zitat von pfahlenbauer Beitrag anzeigen
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
[...]


Das würde dann auch die geringe Spreizung zwischen Solar Vor- und Rücklauf erklären, da die Solarwendel dann nur noch im unteren Pufferbereich wirkt, da im mittleren Bereich der Zirkulationsrücklauf eingeschichtet wird.


Da hatte ich einen Denkfehler, da der Zirkulationsrücklauf wegen der FriWa ja gar nicht eingeschichtet wird, sondern das kalte Wasser aus dem Wärmetauscher - das dann natürlich unten in den Puffer geschichtet wird.

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 10.06.2021 10:04:08
1
3160438
Und die Zirkulationszeiten zu ändern (auch wenn es effizienter und ökologischer wäre) steht leider momentan nicht zu Debatte.


Dann ist das Thema erledigt!

Sind die Damen unbelehrbar oder nur stur?

Wegen max. 2 Minuten, ich fasse es nicht ....

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 10.06.2021 22:53:59
0
3160692
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
Dann ist das Thema erledigt! ....

Das Thema war hier eigentlich nicht die WW- Zirkulation sondern ob die Solaranlage ein Defizit beim Ertrag hat.

Wenn die Komfortansprüche beim WW die Zirkulation erfordern dann ist es so. Es ist aber mittlerweile klar geworden das dadurch eine erhebliche Menge Energie vernichtet wird. Aber das ist ja jetzt bekannt.

@Pfahlenbauer: Nächsten Montag ist mit 14,8h Sonne bei UV8 ein Mega- Sonnentag vorhergesagt. Vielleicht kannst du verhandeln wenigstens an diesem Tag die Zirku mal wegzulassen um zu sehen was die Solaranlage bringen könnte. Die Heizung ist doch abgeschaltet?

Grüsse McMagellan58

Verfasser:
pfahlenbauer
Zeit: 11.06.2021 08:44:17
0
3160763
Ja, das probiere ich aus. Ich schalte Sonntag spät abend ab.
Heute wird's zumindes bis zum frühen Nachmittag auch einigermaßen sonnig und Freitags steht die Zirku im Vergleich zu den anderen Tagen anwesenheitsbedingt standardmäßig auf 7-9, 12-14 und 18-23.
Ich teile meinen heutigen Chart später heute Abend oder morgen.

Gruß
pfahlenbauer

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 11.06.2021 09:44:46
1
3160787
Zitat von McMagellan58 Beitrag anzeigen
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
[...]

Das Thema war hier eigentlich nicht die WW- Zirkulation sondern ob die Solaranlage ein Defizit beim Ertrag hat.

Wenn die Komfortansprüche beim WW die Zirkulation erfordern dann ist es so. Es ist aber mittlerweile klar geworden das dadurch eine erhebliche Menge Energie vernichtet[...]



Komfort? Ich hatte Schwerkraftzirkulation - immer heißes Wasser! Toll!
Und zu welchem Preis? Abgase ... Umwelt ....
Da kann ich auch den Motor vom Kfz laufen lassen, damit es immer schön warm im Auto ...

Da schüttele ich nur den Kopf ...

Verfasser:
pfahlenbauer
Zeit: 11.06.2021 10:27:49
0
3160802
@h.j.k.
Deshalb gibt's ja diesen Thread. Wir haben uns aus Komfortgründen für die Zirkulation entschieden, damit ohne Warten immer warmes Wasser aus dem Hahn kommt. Aufgrund des unregelmäßigen ganztägigen Warmwasserbedarfs, lässt sich das momentan leider nicht auf bestimmte Zeitfenster begrenzen.
Mit der Solarthermie wäre meine Erwartung eigentlich, dass die Sonne zwischen Frühjahr und Herbst genügend Wärme liefern sollte, um sowohl die Zirkulation als auch unseren sommerlichen Warmwasserbedarf an den meisten Tagen ohne zusätzliche Brennerenergie zu decken. Im Winter kommen die Zirkulationsverluste der Hauserwärmung zugute.
Offenbar funktioniert das bei uns allerdings nicht wie erhofft, da weniger Energie vom Dach kommt als erwartet /simuliert.

Wie lassen sich denn die einzelnen Röhren prüfen? Muss ich die ausbauen, oder kann ich im eingebauten Zustand an den Lanzen oder im Sammler die Temperatur messen, ob es evtl. fehlerhafte Röhren gibt?

Gruß
pfahlenbauer

Verfasser:
Frimo
Zeit: 11.06.2021 10:37:51
0
3160811
Jetzt warten wir doch mal auf einen Tag mit klarem Himmel, und sehen was passiert.
Evtl würde ich sogar die Heizung spät am Abend abstellen, damit die nicht ausgerechnet morgens um 8 den Speicher vollknallt.
Temperaturen im Puffer für das Experiment so niedrig wie möglich, dann zeigt sich, was die Kollektoren leisten.

Btw : im Sommer ist die Zirku echt egal, da ist man ja froh, wenn man etwas Wärme aus dem Speicher bekommt.
Ich habe übrigens auch eine laufen, ohne würde es in der zweiten Etage zu lange dauern, bis man ohne Schmerzen Zähne putzen kann.

Verfasser:
SolarMB
Zeit: 11.06.2021 10:42:37
0
3160812
Wie lassen sich denn die einzelnen Röhren prüfen? Muss ich die ausbauen, oder kann ich im eingebauten Zustand an den Lanzen oder im Sammler die Temperatur messen, ob es evtl. fehlerhafte Röhren gibt?

Sofern du auf's Dach kommst, einfach jede VR mittels IR-Thermometer messen. Sofern das Vakuum intakt ist sollten sie kalt sein.

Visuell lässt sich das auch feststellen: Sofern Vakuum vorhanden ist, sollte das sog. Getter Silbern erscheinen.

Gruß

Rudi

P.S.: Auf dem Foto des Kollektors sieht es so aus als hätten einige Röhren kein Vakuum mehr. Dann also vor Ort prüfen mittels IR-Thermometer.

Verfasser:
pfahlenbauer
Zeit: 11.06.2021 12:37:12
0
3160865
Danke Rudi. Ich klettere die nächsten Tage mal mit IR Thermometer hoch.

Verfasser:
pfahlenbauer
Zeit: 12.06.2021 14:08:47
0
3161240
Ich war heute auf dem Dach und habe gemessen. Alle Röhren lagen zwischen 18 und 20C. Das scheint mir nicht auffällig.

Was ich allerdings festgestellt habe ist, dass einer der beide Kollektorblöcken nicht das von Viessmann in der Planungsanleitung beschriebene erforderliche Gefälle bei waagrechter Montage aufweist. Der HB war zwar erst vor 3 Wochen da, um das Gefälle zu schaffen, aber offenbar hat er sich vermessen. Es sind 11,5 cm zwischen Anfang und Ende der Röhre erforderlich, der untere Block hat aber lediglich 8,5 cm. Also 3 cm zu wenig - hat das potentiell einen größeren Einfluss?

Das Getter am Anfang und Ende der Röhren scheint auch OK (ich kann tatsächlich nichts sehen - sieht transparent aus). Allerdings habe ich fast bei allen Röhren mittig unten eine grau Färbung (Fotos 0189 und 0193) - ist das normal?
Hier nochmal ein paar Fotos der Röhren:

Bilder Röhren

Gruß
pfahlenbauer

Verfasser:
Frimo
Zeit: 12.06.2021 16:53:12
0
3161297
Das mit dem Gefälle hab ich noch nicht verstanden :
Bei Viessmann steht zu deinem Kollektor, daß der beliebig montiert werden kann. Soweit klar.

Aber warum steht da immer "Röhrenneigung maximal 3 Grad"?

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 12.06.2021 17:47:46
0
3161311
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Das mit dem Gefälle hab ich noch nicht verstanden :
Bei Viessmann steht zu deinem Kollektor, daß der beliebig montiert werden kann. Soweit klar.

Aber warum steht da immer "Röhrenneigung maximal 3 Grad"?


In der Heatpipe, das ist das dünne lange Röhrchen in der Vacuumröhre mit dem Zapfen zur Wärmeübergabe, findet ein schwerkraftabhängiger thermischer Prozess statt. Die Hitze lässt ein Kältemittel verdampfen und dadurch wird die Wärme bis in den Zapfen geliefert. Abgekühlt läuft das Kältemittel in flüssiger Form zurück nach unten und der Transportkreislauf beginnt von vorne.

Wie sieht nun dieser Prozess aus wenn die nicht mal 10mm dicke Röhre waagrecht montiert wird?

In der Montageanleitung von Viessmann wird zwischen senkrechter und waagrechter Montage unterschieden. Es wird auf eine zusätzliche Abstandsdifferenz der "unteren Halterung" von 115mm hingewiesen wodurch die Röhren schief zu montieren sind. Wenn man weis was damit bezweckt wird ist das nachvollziehbar, ansonsten nicht weil es einfach nicht deutlich genug beschrieben ist seitens Viessmann.

Siehe auch von mir am 7.6.21 um 21:39 geposteter Auzug aus der Viessmann-Beschreibung.

Grüsse McMagellan58

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 12.06.2021 18:17:16
0
3161318
Hallo pfahlenbauer,

Im Bild IMG_0192 ist zu sehen wie die Absorber stehen.

Wenn ich das richtig verstanden habe sollte das Absorberblech optimal zur Sonnenstrahlung ausgerichtet werden. Bei dir scheint das nicht so zu sein.

Hier der Hinweis zur Montage:
[img]
[/img]

Es ist auch hier nicht vernünftig für waagrechte Montage beschrieben. Der gesunde Menschenverstand sagt, das wenn man aus Richtung der Sonne auf die Röhren schaut sollte der Absorber optimal sichtbar sein, also so gedreht sein, das man genau in 90° draufschaut.

Wie sieht das bei dir aus?

Grüsse McMagellan58

Verfasser:
pfahlenbauer
Zeit: 12.06.2021 19:11:26
0
3161334
@McMagellan
Die Frage ist natürlich was „optimal“ ist - die Sonne steht ja im Winter flacher als im Sommer.
Mein Dach hat 20 Grad Neigung und die Absorber sind um ca 25 Grad zusätzlich gedreht, so dass die insgesamt mit ca 45 Grad ausgerichtet sind. Das sollte eigentlich ein guter Kompromiss sein. Du hast allerdings recht, dass manche etwas flacher und andere etwas steiler ausgerichtet sind. Das kann ggf. angepasst werden.
Ich habe auch schon überlegt, ob ich während der Sommermonate auf 30 Grad einstelle und in den Wintermonaten auf 45 Grad gehe. Nicht sicher ob’s auch 50 oder 60 Grad möglich wären, oder ob sich dann die Absorber gegenseitig beschatten? In der Anleitung steht ja +- 25 Grad. Mit meinen 20 Grad Dachneigung wären das max 45 Grad.

Erstmal muss ich aber klären ob nicht die Röhren defekt sind wegen des schwarzen Getters...

Verfasser:
Papalf
Zeit: 12.06.2021 19:51:55
0
3161345
Vielleicht liegt in der Einstellung der Solarregelung noch Potential?

Die Pumpe (Foto Seite1) ist drehzahlgeregelt und hat 10-70% in der Werkseinstellung. Zwei Einstellungen würde ich probieren. Freigabe 10-100% und die Intervallfunktion aktivieren. Bei Resol heißt diese Intervall-Funktion nicht ohne Grund Röhrenkollektorfunktion.

Da eine Friwa die WW-Bereitung macht, kann der WW-Maximalwert in der Solarreglung auf 85°C eingestellt werden. Das Frischwassermodul regelt mit der Ladepumpe auf maximal 60°C Auslauftemperatur.

Verfasser:
NieTho
Zeit: 12.06.2021 20:02:40
0
3161349
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
Und die Zirkulationszeiten zu ändern (auch wenn es effizienter und ökologischer wäre) steht leider momentan nicht zu Debatte.


Dann ist das Thema erledigt!

Sind die Damen unbelehrbar oder nur stur?

Wegen max. 2 Minuten, ich fasse es nicht ....


Also ich empfinde als Mann das Warten auf WW im Rahmen von zwei Minuten schon ziemlich ziemlich lange.
Nicht berücksichtigt wieviel Wasser da ungenutzt in den Abfluss geht.

Zwei Minuten warten ist meiner Meinung nach viel zu lange.

Verfasser:
Papalf
Zeit: 12.06.2021 22:23:28
1
3161384
Zitat von NieTho Beitrag anzeigen
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
[...]
Also ich empfinde als Mann das Warten auf WW im Rahmen von zwei Minuten schon ziemlich ziemlich lange.
Nicht berücksichtigt wieviel Wasser da ungenutzt in den Abfluss geht.
Die Zirkuationspumpe hat mehrere Betriebsarten. Die Anzapffunktion für eine kurze Laufzeit ist auch drinnen. Der interne Volumenstromsensor erkennt eine kurze Zapfung (1-2Sek.) am Wasserhahn (wenn er ganz oder teilweise auf WW steht) und die Zirkulation beginnt für eine kurze (einstellbare) Zeit zu fördern (zb 60Sek). Das kann man ohne Tages-Schaltuhr machen, die Funktion steht somit rund um die Uhr zur Verfügung.

Verfasser:
pfahlenbauer
Zeit: 13.06.2021 09:29:53
0
3161433
Zitat von Papalf Beitrag anzeigen
Vielleicht liegt in der Einstellung der Solarregelung noch Potential?



Leider nicht. Beim Modell B3HF hat Viessmann wohl die Einstellmöglichkeiten der Solarpumpe "vergessen":

Mail von Viessmann:
"Sehr geehrte Damen und Herren,

die minimale und maximale Drehzahl für die Solarkreispumpe lassen sich an diesem Gerät nicht einstellen. Dies ist jedoch kein Fehler, da die Funktion in dieser Form nie vorgesehen war.
Der Drehzahlbereich der Solarkreispumpe von 20% bis 100% wird über die Kollektortemperatur und den Speichersensor Solar ermittelt...."

Siehe auch hier:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/240491/Viessman-Vitodens-B3HF-Einstellung-Drehzahl-Solarkreispumpe

Verfasser:
Papalf
Zeit: 13.06.2021 11:09:20
0
3161477
Nein die Adressen wurden nicht vergessen. Die Intervallfunktion ist auf der 1719, die Pumpendrehzahl 1118 und die maximale Speichertemp.-Solar 1125. Wenn sie in der Regelung nicht einstellbar sind, geht das evtl. mit der Vitoguide-App.

Verfasser:
pfahlenbauer
Zeit: 13.06.2021 12:06:03
0
3161495
Leider doch.
Bis auf die max. Speichertemperatur gibt es diese Einstellmöglichkeiten beim B3HF nicht - nur bei den Vorgängern und wieder beim Nachfolger B3HG.

Verfasser:
h.j.k.
Zeit: 13.06.2021 17:31:28
0
3161583
Zitat von NieTho Beitrag anzeigen
Zitat von h.j.k. Beitrag anzeigen
[...]


Also ich empfinde als Mann das Warten auf WW im Rahmen von zwei Minuten schon ziemlich ziemlich lange.
Nicht berücksichtigt wieviel Wasser da ungenutzt in den Abfluss geht.

Zwei Minuten warten ist meiner Meinung nach viel zu lange.


Da fließt kein Wasser in den Abfluss! Es wird die Zirkulation eingeschaltet, damit an der Zapfstelle WW ist.

Also ins Bad gehen, WW 0,1 sek öffnen und Geschäft verrichten.
Das ist der Wert bei uns, weil das Bad im OG ist. Ist die Zapfstelle näher am Technikraum, ist die Wartezeit kürzer!

Verfasser:
Frimo
Zeit: 13.06.2021 17:47:55
0
3161593
Zitat von pfahlenbauer Beitrag anzeigen
Zitat von Papalf Beitrag anzeigen
[...]
Leider nicht. Beim Modell B3HF hat Viessmann wohl die Einstellmöglichkeiten der Solarpumpe "vergessen":Mail von Viessmann:"Sehr geehrte Damen und Herren,die minimale und maximale Drehzahl für die Solarkreispumpe lassen sich an diesem Gerät nicht[...]
Ich überlege gerade, was denn da noch fehlen könnte...Pumpe wird geregelt, 20-100 %. Den Rest machen die Schalthysteresen.Ich kann mir nicht vorstellen, daß die unteren 20% wer weiß was ausmachen.

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 13.06.2021 22:04:21
0
3161695
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Ich überlege gerade, was denn da noch fehlen könnte...Pumpe wird geregelt, 20-100 %. Den Rest machen die Schalthysteresen.Ich kann mir nicht vorstellen, daß die unteren 20% wer weiß was ausmachen.

Das sehe ich auch so.

Wenn das Kollektorfeld nur wenig Energie liefert wird die Kühlung durch einen verringerten Volumenstrom der modulierenden Pumpe heruntergefahren bzw angepasst. Das passiert bei jedem Start der Anlage, bei Wolken und bei Ertragsende. Die Kunst ist es ein mehrfaches Takten bzw Schwingen dabei zu vermeiden.

Ich habe mal eine Grafik der Startphase meiner Anlage von Heute erstellt. Ich habe keine PWM- Pumpe sondern eine einfache An-Aus Hocheffizienzpumpe die von der Resol Steuerung angesteuert wird.

[img]
[/img]

1 = Kollektorstarttemperatur von 42° wird erreicht.
2 = Steuerung schaltet Solarpumpe an mit einem festen Volumenstrom von 8L/Minute.
--> Kollektortemperatur bricht sofort zusammen und die Steuerung schaltet die Pumpe wieder aus.
3 = Ein (von mir nachgerüstetes) Nachlaufrelais hält die Pumpe für 20 Minuten weiterhin in Betrieb.
--> In dieser Zeit ist noch ca 10 x der ursprüngliche "Wärmepfropfen vom Kollektor" im Solarkreislauf zu sehen.
--> Der Solarkreis trainiert sich dadurch auf die höheren Temperaturen.
4 = Nach Stop der Pumpe steigt die Kollektortemperatur im Ruhezustand wieder über 42° bzw über 8° Einschaltdifferenz zum Rücklauf und der Prozess 1-2-3-4 beginnt erneut.
5= Die Kollektor Vorlauftemperatur übersteigt die Pufferspeichertemperatur um 8°.
--> Dadurch wird der Mischer zum Plattenwärmetauscher geöffnet (Schleuse) und die Wärme geht in die Tauscherschlange im Brauchwasserspeicher.

Bei dieser unmodulierten Aufstartphase startete die Solarpumpe 4x. Wenn die Pufferspeichertemperatur nicht so hoch wie hier gewesen währe komme ich auch mit 1x Start aus.

Grüsse McMagellan83

Verfasser:
kathrin
Zeit: 14.06.2021 01:03:02
1
3161721
@pfahlenbauer
Zitat von Zitat Viessmann Beitrag anzeigen
Dies ist jedoch kein Fehler, da die Funktion in dieser Form nie vorgesehen war.

Ach nö :-(
Die Funktion war bei der Regelung vorher vorhanden (B3HB), sie ist bei der Regelung nachher vorhanden (B3HG), und bei der betreffenden Regelung mit der fehlenden Einstellbarkeit (B3HF) bemüht sich Viessmann, schnellstmöglich eine Lösung zu finden; wofür denn, wenns keinen Fehler gibt?

Schön, formulieren wir es anders: Der Fehler lag darin, die Funktion nicht vorzusehen (entweder bewusster Entscheid oder Fehlen nicht bemerkt). Egal, wer alles in der Verantwortung ist/war: Fehler bleibt Fehler.
Aber klar, bei möglichen rechtlichen Folgen formuliert man das nicht gerne direkt. Nervt trotzdem.

Zurück zu deiner Anlage:
Zitat von pfahlenbauer Beitrag anzeigen
Offenbar funktioniert das bei uns allerdings nicht wie erhofft, da weniger Energie vom Dach kommt als erwartet /simuliert.

Was wurde berechnet/simuliert, und mit welchen Vorgaben? Mit oder ohne WW-Zirkulation? Mit oder ohne Verschattung über Mittag? Mit welchem WW-Verbrauch (und stimmt die Annahme ungefähr mit der Wirklichkeit überein)?

Der Ertrag einer Solaranlage hängt nicht nur davon ab, was sie vom Dach holen kann/könnte, sondern auch, wieviel Energie sie im Puffer abliefern kann. Wenn der Pufferbereich mit dem Solar-WT schon recht warm ist, kann gerade bei nicht allzu hohen Kollitemperaturen weniger Wärme abgegeben werden, d.h. der Ertrag sinkt.
Eine Kollitemperatur Mitte Juni von nur rund 60 Grad finde ich eher wenig, aber bei längerer Verschattung ausgerechnet über Mittag liegt das u.U. drin. Wie lange (von wann bis wann) sind die Kollis wie stark verschattet?

Im schon einmal von mir verlinkten Thread
https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Wenig-Solarertrag-mit-neuer-Vitodens-300-Vitocell-100W-SM1-und/td-p/111297
war die fehlende Einstellmöglichkeit für die Solarpumpe sehr wohl Ursache für einen zu niedrigen Solarertrag. Bemerkt wurde das vom Besitzer aufgrund seiner langjährigen Solar-Erfahrung. Diese Erfahrung fehlt bei deiner Anlage, wir wissen also nicht, ob die Anlage überhaupt mehr liefern könnte/sollte oder ob sie "erwartungsgemäss" läuft. Deshalb auch die Frage, was die Simulation ergeben hat und unter welchen Annahmen. Hinweis: Annahmen hinterfragen - stimmen sie ungefähr? Falsche Annahmen ergeben falsche Resultate resp. Erwartungen...

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

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