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Foren
MAG-Psition verändert den Druck-Nullpunkt?
Verfasser:
Marcus Schaefer
Zeit: 10.06.2021 12:16:09
0
3160466
Moin,

ich habe gerade den Artikel
"Luft in Heizungsanlagen: Wenn dem Druck die Luft ausgeht" auf haustec.de gelesen.

Link zum Artikel

Demnach verändert die MAG-Position den Druck-Nullpunkt in der Anlage, was durch folgende Skizze im Artikel bebildert ist:


Wenn ich also das MAG direkt vor der Pumpe montieren würde, gäbe es nur Überdruck in System?

Ist diese Skizze (und damit die Aussagen im Artikel) Quatsch oder stehe ich gerade auf'm Schlauch...?

Danke und Gruß, Marcus Schäfer.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 10.06.2021 12:41:33
0
3160482
Ich halte das für Quatsch.

Da der Vordruck einer Heizungsanlage größer sein sollte als der maximale Pumpendruck (oder der maximale Unterdruck auf der Saugseite), sollte es zu keinem Zeitpunkt und an keiner Stelle im Heizungssystem einen Druck geben, der kleiner ist als der Umgebungsdruck.

Auch die Ausführungen zur Kompressionswärme und dazu, dass keine Pumpenenergie für den Wassertransport zur Verfügung steht, wenn eine Luftblase komprimiert werden muss, halte ich für physikalischen Unsinn.

Grüße
Martin

Verfasser:
Marcus Schaefer
Zeit: 10.06.2021 12:53:22
1
3160486
Hallo Martin,
vielen Dank für deine Einschätzung, ich hatte schon kurz an mir und meinen Schulphysik-Erinnerungen gezweifelt...
:)
Gruß, Marcus.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 10.06.2021 13:12:40
2
3160493
es geht ja auch um den Differenzdruck der Pumpe
nicht um den Absolutdruck gegenüber der Atmosphäre

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.06.2021 13:13:47
4
3160494
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Ich halte das für Quatsch.[...]

Die Aussage halte ich für Quatsch. Der Nullpunkt kann schon einen Einfluss z. B. auf die Lufteinsaugung haben.

Naja, aber Du bist sicherlich der bessere Fachmann in der Heizungstechnik und im Rohrleitungsbau.

Verfasser:
Marcus Schaefer
Zeit: 10.06.2021 16:39:20
0
3160547
Moin,

ich verstehe es wohl immer noch nicht, sorry...

Hier ein Gedankenexperiment:
Wenn der Anlagennullpunkt immer am MAG liegt, was passiert denn dann, wenn ich zwei MAG's kaufe und eines VOR der UWP einbaue und eines NACH der UWP?

______________________________>__________________________
|
|____________MAG-1________<_UWP_<___________MAG-2______|


Gruß, Marcus.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 10.06.2021 16:43:43
0
3160550
Marcus, einfach mal meinen Link lesen, dann solltest Du das verstehen.

Wer macht denn soetwas? Auch jedes Luftpolster wirkt wie ein Ausdehnungsgefäß. Vielleicht wird dann die Pumpe wirr im Kopf ;>)

Verfasser:
Marcus Schaefer
Zeit: 10.06.2021 17:24:38
1
3160564
Moin OldBo,

ja, ich habe deinen Link gelesen (und vor einiger Zeit auch fast alle anderen deiner SHKwissen-Artikel; das allermeiste davon habe ich verstanden, denke ich).

Bei diesem Thema hier klemmt mein Hirn noch etwas.

Daher noch ein Gedankenexperiment:
Ich lasse jetzt im Sommer die UWP meiner Heizungsanlage laufen, der Wärmeerzeuger ist aus.
Die Temperaturen im "Heiz"kreis bleiben absolut konstant und es gibt weder Volumenänderungen im Heizmedium, noch in den Rohrleitungen.
Für diesen theoretischen Fall brauche ich ja kein MAG, weil sich gerade nichts ausdehnt.
Jetzt gehe ich an die Absperreinrichtung am MAG und drehe das Teil zu, klemme das MAG also vollständig vom System ab.

Ändern sich jetzt durch das Absperren des MAG plötzlich die Druckverhältnisse im System? Da würde ich dagegen wetten...

Gruß, Marcus.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 10.06.2021 17:34:19
2
3160567
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Die Aussage halte ich für Quatsch. Der Nullpunkt kann schon einen Einfluss z. B. auf die Lufteinsaugung haben.
Naja, aber Du bist sicherlich der bessere Fachmann in der Heizungstechnik und im[...]


Nö bin ich nicht, ich habe wenig Ahnung von Heizungstechnik und Rohrleitungsbau.
Aber vielleicht etwas von Physik.
Und wenn mir dann ein Fachmann für Heizungstechnik Sachen erzählt, die physikalisch Quatsch sind, dann ist das einfach Quatsch.

Erkläre mir, wie Du einen Unterdruck (Druck geringer als der Umgebungsdruck, der dafür sorgt, dass durch Undichtigkeiten Luft eingesaugt wird) hinbekommst, wenn Du z.B. einen Vordruck von 1 bar in der Anlage hast und eine Pumpe wie z.B. die Alpha 2 XX-60 benutzt, die gerade einmal maximal 0,6 bar Differenzdruck erzeugt. Dann hast Du auf der Saugseite immer noch 0,7 bar mehr als den Umgebungsdruck.

Klar kann man Fälle konstruieren, bei denen man Unterdruck erzeugt, z.B. bei einem Anlagendruck unter 0,3bar. Oder wenn ich eine Pipelinepumpe im Haushalt einsetze. Aber ist das ein relevanter Betriebsbereich?

Natürlich ändern sich trotzdem die Druckverhältnisse in der Anlage, je nachdem, wo das MAG sitzt. Das bezweifle ich nicht. Nur die Erklärungen drumherum sind Quatsch.

Grüße
Martin

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 10.06.2021 17:41:35
1
3160569
Die Zeichnung ist physikalisch Korrekt, wenn man den

Magdruck der in Betrieb befindlichen Anlage als "0 Punkt definiert"

Das sagt aber keinesfalls etwas über den Überdruck oder Unterdruck der Anlage aus !!


Bei idealler Anlage wäre es

Bsp:

1 Bar Mag Ruhedruck

Pumpe mit 5m Förderhöhe --> 0,5 bar Differenzdruck

--> in Betrieb hat die Anlage dann

Mag Vor der Pumpe

1 bar MAG Druck vor der Pumpe und 0,5 bar im Ansaugbereich der Pumpe

Mag hinter der Pumpe

1 bar MAG Druck hinter der Pumpe und 1.5 bar Druck vor der Pumpe

Das ganze resultiert aus der idealen Annahme: Wasser ist nicht kompressibel also ändert sich der MAG Druck nicht im Betrieb

Das ganze überlagert mit dem Differenzdruck der Pumpe

Aber : bei typischen Förderdrücken und typsichen Anlagendrücken entsteht kein Unterdruck

Und: Oben ist auch nichts davon im Bild ersichtlich. NUr Saugbereich / Druckbereich

Verfasser:
Martin24
Zeit: 10.06.2021 17:58:55
2
3160575
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
Die Zeichnung ist physikalisch Korrekt, wenn man den
Magdruck der in Betrieb befindlichen Anlage als "0 Punkt definiert"
Das sagt aber keinesfalls etwas über den Überdruck oder Unterdruck der Anlage aus !!


Lies mal den verlinkten Artikel. Da steht z.B.:

"Der Anschlussstutzen des MAG stellt in der Heizungsanlage nämlich den Drucknullpunkt dar. Das bedeutet, dass an dieser Stelle der positive Pumpendruck auf den negativen (saugseitigen) Pumpendruck trifft, weil das Luftpolster den Unterschied beider Größen aufnimmt. Wenn man das MAG auf der Druckseite der Pumpe installiert, würde die gesamte Anlage im Unterdruckbetrieb arbeiten. In der Folge könnten bei dieser Konstellation über Verschraubungen und Armaturen ununterbrochen Luft eingesaugt werden."

Ich bleibe dabei, dass das Quatsch ist.

Grüße
Martin

Verfasser:
lukashen
Zeit: 10.06.2021 18:30:49
2
3160582
Der letzte Satz fehlt irgendwie...
"Besonders dann, wenn die Druckverhältnisse in der Anlage nicht stimmen."


Ich denke im statischen Betriebsfall gibt es kein Einsaugen von Luft. Es sind eher die Lastwechsel, wenn z.B. die Pumpe anläuft und die Masseträgheit des Wassers überwinden muss. Dann kann sie (bei MAG auf Druckseite) Wasser ins MAG drücken, welches an der Stelle mit dem niedrigsten Druck (der höchste Punkt in der Anlage) kurzzeitig zu einem Unterdruck führen kann ("wenn die Druckverhältnisse in der Anlage nicht stimmen"). Hat nun jemand einen Schnellentlüfter an der höchsten Stelle (warum nur?), dann kommt Luft ins System reingesaugt.

Damit dies nicht passiert, kommt das MAG auf die Saugseite der Pumpe. Das verringert das Einsaugen, auch "wenn die Druckverhältnisse in der Anlage nicht stimmen."

Gruß

Verfasser:
Marcus Schaefer
Zeit: 10.06.2021 21:00:33
1
3160645
Moin,

um rauszufinden, wo mein Denkfehler liegt, habe ich mal den Druckverlauf in den folgenden einfachen Systemen (1 Pumpe, 5 HK, idealisierte reibungsfreie Rohrleitung; 1x MIT und 1x OHNE MAG) skizziert:



Liege ich da noch richtig oder hab' ich da schon was verbockt?

Sorry für das Nachhilfegesuch, aber ich bin da fachfremd....

Gruß, Marcus.

Verfasser:
psy.35i
Zeit: 10.06.2021 21:20:12
0
3160653
Einrohrheizung?
Ist nochmal komplizierter

Normal sind die HK parallel

Verfasser:
Marcus Schaefer
Zeit: 10.06.2021 21:23:17
2
3160655
Hi,
naja, es sind halt 5 hydraulische Widerstände in Reihe geschaltet...
O.k., das ist jetzt nicht praxisgerecht, es geht mir erstmal ums Prinzip...
Gruß, Marcus.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 10.06.2021 23:47:49
0
3160714
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen
[...]


Lies mal den verlinkten Artikel. Da steht z.B.:

[i]"Der Anschlussstutzen des MAG stellt in der Heizungsanlage nämlich den Drucknullpunkt dar. Das bedeutet, dass an dieser Stelle der positive Pumpendruck auf den negativen (saugseitigen) Pumpendruck trifft, weil das[...]


Das ist natürlich Quatsch, denn ob der negative Pumpendruck ein Unterdruck ergibt ist eben nicht "sicher"

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 11.06.2021 05:46:12
2
3160731
Hallo

Quatsch ist nur das was Martin24 sagt. Sicher entstehen Neuerungen durch Veränderungen, aber alles nur als Quatsch abzutun ohne vernünftige Argumentationen oder Beispiele zu bringen halte ich für einen Rotstern als nicht angemessen.

Ohne MAG gibt es im geschlossenen System ebenfalls 2 Nulldurchgänge des Druckverlaufes. Dieser Nulldurchgänge hat mit dem Luftdruck aussen absolut nichts zu tun und betrachten nur den Druckverlauf innerhalb des Systems. Ein Nulldurchgang in der Pumpe weil die Pumpe auf der einen Seite drückt und auf der anderen Seite saugt. Der andere Nulldurchgang (übergang zwischen Druck- auf Saugseite) irgendwo im System.
Steht die Pumpe ist überall im System der "gleiche Druck" (Abhängig von der geodätischen Höhe).

Jede Pumpe hat eine (gewollte) Druckerhöhung und einen Volumenstrom.
Diese "Druckerhöhung" findet in einem geschlossenen System statt.
D.h. ausserhalb der Systemgrenzen "wirkt nichts". (Druck), solange keine Verbindung zum Äusseren System (Umgebungsdruck) vorhanden ist.
Aber in einem geschlossenen System muss die Druckerhöhung wieder abgebaut werden. Das geschieht durch die Reibungsverluste durch die Strömung. Soweit bis am Pumpeneingang der gleiche Saugdruck nur "Negativ" herrscht.

Auf der einen Seite der Pumpe saugt sie, auf der anderen Seite der Pumpe drückt sie.
Ohne MAG hat man die Druckverteilung vom ersten Heizkörper Bild von Markus Schäfer. Wenn nun der Ausgangsdruck der Pumpe höher sein sollte wird der Durchfluss größer und damit der Druckverlust in den Leitungen, solange bis sich das Gleichgewicht wieder eingespielt hat. Dann wird der Saugdruck aber auch "kleiner" (sinkt).....und wenn man das Spiel weitertreibt wird irgendwann der Saugdruck unter den NSPH-Wert fallen und Kavitation entsteht. Genau dieser Effekt tritt auch auf (ohne MAG) wenn nur ein minimaler Durchfluss vorhanden ist, da dann die Totaldruckerhöhung der Pumpe am größten wird.
Achtung das Bild von Markus betrachtet ausschlieslich den Druckverlauf durch den von der Pumpe erzeugten Druck.

MAG baut man im i.d.R. im Rücklauf zum Kessel ein. Pumpe im Vorlauf. Das MAG hat den Zweck, das zum einen kein Unterdruck im System gegenüber Luftdruck entsteht (auf der Saugseite der Pumpe), da das MAG kurz vor der Pumpe immer den Nullpunkt zur Verfügung stellt.
Das ist vor allem bei höheren Temperaturen und sehr niedrigen Volumnströmen zur Vermeidung von Kavitation (Stichwort NSPH Wert) nötig.
Zum anderen betreibt man den Kessel im "Unterdruck", da bei Unterdruck und heißem Wasser eine bessere Entgasung des Heizwassers erfolgt als anders. (Stichwort Vakuumentgasung).
Ich denke jeder kennt den Effekt dass eine warme Mineralwasserflasche leichter beim öffnen überschäumt als eine Kalte. Dieser Effekt wird durch den Unterdruck noch verstärkt, bzw. dem Druckunterschied zwischen Flascheninnerem und Flaschenäußerem.

Das ganze sollte man auch etwas aus der Historie betrachten. Mit den heutigen niedrigen notwendigen Vorlauftemperaturen kommt man erheblich schwerer in die Nähe des NSPH. Bei 90°C VL schon erheblich leichter.

ciao Peter

Verfasser:
OldBo
Zeit: 11.06.2021 08:05:26
0
3160752
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Hallo

Quatsch ist nur das was Martin24 sagt. Sicher entstehen Neuerungen durch Veränderungen, aber alles nur als Quatsch abzutun ohne vernünftige Argumentationen oder Beispiele zu bringen halte ich für einen Rotstern als nicht angemessen.

Ohne MAG gibt es im geschlossenen[...]

Richtig, solche Sachen kann wirklich nur jemand verbreiten, der wohl noch nie Anlagen gebaut hat und sich in der Praxis noch nie mit dem Thema "Luft in der Anlage" beschäftigen musste.

Verfasser:
Marcus Schaefer
Zeit: 11.06.2021 12:32:32
0
3160862
Moin Peter 888,

vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung.

Die Druckverhältnisse in Situation 1 auf meiner Skizze ("OHNE MAG") scheine ich ja jetzt richtig dargestellt zu haben.

Wenn ich jetzt ein MAG anschließe und dort Druck draufgebe (also Situation 2 meiner Skizze), dann erhöhe ich dort an jeder einzelnen Stelle den zuvor vorhandenen Druck um den zusätzlichen Druck des MAG.
Und dann erhalte ich die Druckverteilung wie in Situation 2 meiner Skizze, ist das noch richtig?

Und da ist es doch egal, ob das MAG vor oder nach der Pumpe oder z.B. an Heizkörper Nr.4 sitzt, richtig?

Danke und Gruß, Marcus.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 11.06.2021 13:18:02
0
3160883
Hallo Marcus

Das ist mehr als 20 Jahre her das ich das lernen durfte. Also legt mich nicht fest.
Nullpunkte sind immer in der Pumpe (saugseitig unterdruck, Druckseitig Überdruck, heißt dazwischen "durchwandert" die Druckkurve den Nullpunkt.) und am Anschlußpunkt des MAG.

Das MAG in Strömungsrichtung vor der Pumpe, damit der "Unterdruckbereich" möglichst gering ist und ausreichend "Druck" an der Pumpe zur Verfügung steht.
Also ideal Rücklauf aus Heizkreis - MAG - Wärmeerzeuger - Pumpe Vorlauf Heizkreis.

ciao Peter

Verfasser:
OldBo
Zeit: 11.06.2021 14:07:05
0
3160906
Tja Peter, einige verstehen das nie oder wollen das nicht verstehen. Ich habe mit meinen Schülern in einem Modell mit durchsichtigen Rohre das anschaulich mit verschieden Drücken durchgeführt, um die Lufteinsaugung an den Ventilen und Schwimmerentlüftungen sichtbar zu machen. Und das begann vor 40 Jahren. Leider wollten meine studierten Kollegen das dann nicht weiter im Unterricht behalten. Argument > Zeitverschwendung, unwichtig >((

Gruß

Bruno

Verfasser:
Martin24
Zeit: 11.06.2021 14:07:58
1
3160907
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
[...]

Richtig, solche Sachen kann wirklich nur jemand verbreiten, der wohl noch nie Anlagen gebaut hat und sich in der Praxis noch nie mit dem Thema "Luft in der Anlage" beschäftigen musste.


Bevor Du weiter unsachlich rumstänkerst, beantworte doch mal meine Frage ...

Verfasser:
OldBo
Zeit: 11.06.2021 14:11:30
1
3160912
Tja, so ist das mit der Theorie und Praxis.


Das hier erinnert mich immer wieder an meine Zeit als bauleitender Monteur. Die Diskussionen mit den Ingenören aus den Planungsabteilungen auf den Baustellen hängen mir heute noch aus dem Hals heraus.

und Tschüss

Verfasser:
Marcus Schaefer
Zeit: 11.06.2021 14:30:51
1
3160922
Moin Peter 888,

bei "Nullpunkte sind immer in der Pumpe (saugseitig unterdruck, Druckseitig Überdruck, heißt dazwischen "durchwandert" die Druckkurve den Nullpunkt.) ..."

bin ich voll bei dir, das passt ja zu meiner Skizze Situation 1 ("OHNE MAG").

Aber bei "...und am Anschlußpunkt des MAG." kann ich nicht folgen.

Ein MAG kann doch keinen Druck "wegnehmen" oder "auffressen"...?


Danke + Gruß, Marcus.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 11.06.2021 15:08:31
2
3160934
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Tja, so ist das mit der Theorie und Praxis.
Das hier erinnert mich immer wieder an meine Zeit als bauleitender Monteur. Die Diskussionen mit den Ingenören aus den Planungsabteilungen auf den Baustellen hängen mir heute noch aus dem Hals heraus.
und Tschüss


Wundert mich nicht, bei Deiner Diskussionsunfähigkeit.

Grüße
Martin

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