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Foren
Pufferspeicher zur PV-Optimierung?
Verfasser:
Anntobo
Zeit: 22.06.2021 21:16:12
0
3164939
Hallo,

wir planen den Umstieg von Gasheizung auf LWWP Wärmepumpe, u.a. da wir viel PV auf dem Dach haben. Erdwärme fällt für uns wohl aus, obwohl wir die Technik toll finden - aber unser Garten müsste dafür halb abgerissen werden.

Ich hatte nun Gespräche mit zwei Installateuren, die sehr unterschiedliche Konzepte dargestellt haben. Der Eine sagte, dass eine LWWP besser ohne Pufferspeicher betrieben wird oder so klein wie möglich. Der andere Installateur sagte genau das Gegenteil, nämlich dass man bei viel PV eher einen größeren Pufferspeicher wählen sollte um tagsüber den Strom besser nutzen zu können und weniger Heizleistung in der Nacht zu brauchen.

Im Internet bin ich bislang auch nicht so richtig fündig geworden, was diese spezifische Frage angeht. Zwar ist es wohl so, dass eine richtig dimensionierte WP ohne Pufferspeicher sehr effizient ist, aber das berücksichtigt eben typischerweise nicht den Faktor PV.

Jetzt würde mich interessieren, ob es hier Meinungen oder vielleicht Erfahrungen dazu gibt?

Verfasser:
Lesender47
Zeit: 22.06.2021 21:28:32
1
3164946
einfach mal die suchfunktion zu der frage nutzen

frage wird hier täglich gestellt

Verfasser:
thorsten_B78
Zeit: 22.06.2021 21:30:29
1
3164948
Dieses Forum ist voll von Beiträgen zu Pufferspeichern, die man vermeiden soll, und Anhebung der VL-Temp tagsüber um 1-2 Grad zur Speicherung von Enegie in der Gebäudemasse. Nimm mal die Suchfunktion.

Der erste Installateur ist auf dem richtigen Weg - guter Mann! :-)

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 22.06.2021 22:10:42
0
3164964
Danke schonmal. Grundsätzlich habe ich das schon verstanden. Ich war mir aber unsicher im Hinblick auf die spezifische Situation mit PV. Scheint mir aber so, dass ein Pufferspeicher auch hier keine gute Lösung ist.

Verfasser:
Nicole4711
Zeit: 22.06.2021 22:50:55
0
3164983
Und zwar weil ein Püfferchen nur ein Bruchteil von deinem Haus speichern kann. Ich versuche meine WP immer entlang des Tageslicht zu laufen zu lassen. Das ist im Januar natürlich nur sehr sehr begrenzt möglich. Aber in der Übergangszeit reicht locker aus 2-3 Stunden tagsüber zu heizen.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 23.06.2021 08:01:56
0
3165037
Was nicht schlecht bei großer Pv Anlage ist, ist der größere Brauchwasserspeicher, 300l oder so. Dann hat man ausgesorgt. Ein anderes Problem sind die Legionellen, man muss also auf genug Durchsatz bzw. regelmäßige Umwälzung achten.

Wie viele Personen wohnen im Haus?

Verfasser:
Bozolinho
Zeit: 23.06.2021 09:05:37
0
3165050
Ich bin auch am planen und überlegen.

- 300 Liter oder 500 Liter Pufferspeicher an Nibe 1155 PC
- zur Legionellenvermeidung bzw. generell für die Trinkwasserqualität eine TA Fristar3 WP Frischwasserstation.
- Dazu eventuell Betonkernakltivierung in der neu zu giessenden Bodenplatte (Erweiterung, Hälfte des Wohn/Esszimmers, ca 30m²). Diese Tagsüber laden und Nachts abstrahlen lassen.

Da ich aufgrund der Gegebenheiten einen RGK in Eigenleistung leider ausschliessen muss, werde ich eine Bohrung machen müssen, 3x50m ca. 7500,-. Das erstellen eines RGK durch ein Unternehmen kostet mich maximal 1000,- weniger und kreiert andere Probleme.

Problem bei mir, ich muss das hier in Belgien meinem Installateuer erklären ;) aber ich habe nach langem Suchen nun wohl einen interessierten und kompetenten Partner gefunden.

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 23.06.2021 09:11:37
0
3165051
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
Was nicht schlecht bei großer Pv Anlage ist, ist der größere Brauchwasserspeicher, 300l oder so.


Wir sind drei Personen und kommen derzeit mit einem 160l Brauchwasserspeicher locker hin. Der wird auch nur einmal täglich aufgeheizt, d.h. die 160l reichen uns in der Praxis aus. Ich würde den Brauchwasserspeicher daher ungerne unnötig vergrößern, denn zum einen sinkt der Durchsatz, zum anderen müsste ich das doppelte Volumen regelmäßig auf 65°C hochheizen mit dem Legionellenprogramm.

Wir haben leider keine FBH, daher weiß ich nicht, wieviel Wärme ich tagsüber im Haus speichern kann. Aber klar, Raumtemperatur leicht erhöhen geht natürlich immer. Das Haus ist ja gut gedämmt und hält die Wärme erstmal.

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 23.06.2021 09:45:15
0
3165062
Über Radiatoren lässt sich so gut wie nichts auf vernünftigem Temperaturniveau ins Haus speichern, weil diese MASSIV mit höherem Temperaturniveau betrieben werden müssen, um eine forcierte Einspeicherung von Wärme ins Haus zu erreichen.

Dann wird aber die Arbeitszahl der Wärmepumpe mal richtig grottig und die Lufttemperatur unangenehm hoch.

Daher wäre hier wirklich ein Pufferspeicher die einzig sinnvolle Möglichkeit zum speichern, aber auch hier gilt, das die thermische Masse sehr groß sein muss (anstatt speichern im Estrich) , also mindenstens 5000 - 10000 Liter, besser 20000, mit einem 500 oder 1000 Liter Minispeicher lohnt da das Anfangen nicht.

Dann als hydraulische Weiche eingebunden und um Rücklaufanhebung usw. zu unterbinden mit einer Industriesteuerung versehen, die den Primärvolumenstrom (WP zu Puffer) und Sekundärvolumenstrom (Puffer zu Heizflächen) jederzeit perfekt abgleicht.

Wer also im Keller noch einen Raum von 20-30 m2 frei hat, kann sich so schon für wenige Zehntausend Euro so etwas hinstellen! :-)

Oder sinnigerweise gleich auf FBH und/oder Wandheizung umbauen und die Wärme da rein speichern. :-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
Bozolinho
Zeit: 23.06.2021 10:05:43
0
3165069
Oder Deckenheizung ;)

Die Legionellenproblematik löst man wie oben geschrieben mit einer Friwa Station. Das Wasser im Pufferspeicher ist in einem geschlossenen Kreislauf und kann Legionellen bilden bis den Tierchen die Nahrung ausgeht :D. Es besteht kein Kontajkt zum Trinkwasser. Die einizgen Legionellen die da drin sein können, sind die, die zwischen Wasserwerk und Wasserauslas entstehen könnten.

Verfasser:
Wurstblinker
Zeit: 23.06.2021 10:44:03
0
3165085
Ich habe auch eine PV aber noch keine WP. Bisher ist mein Fazit, dass die PV nur sinnvoll den Brauchwasserspeicher zur Tageszeit aufheizen kann und nur mit Glück Strom zur Verfügung stellt wenn die WP hin braucht.
Im DIY Verfahren habe ich einen kleinen 3kW Stromspeicher mit LiFePo4 Batterien gebaut. Dieser wird tagsüber mit 500W geladen und nachts mit 300W entladen, um den Grundbedarf zu tilgen. Siehe Photovoltaikforum. Leider kosten professionelle Speicher mMn. aktuell zu viel Geld.

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 23.06.2021 10:59:09
0
3165089
Danke schonmal, die Beiträge sind sehr hilfreich.

Größere Renovierungsmaßnahmen werden wir nicht angehen, dafür ist das Haus noch zu neu. Ergo wird es vorerst bei den Heizkörpern bleiben, auch wenn andere Systeme aus Sicht der Wärmeerzeugung unzweifelhaft besser sind.

Stichwort PV: Wir haben eine 15 kWp Anlage. Die liefert im Dezember und Januar sicherlich kaum Strom für die WP. In allen anderen Monaten (Okt-Nov; Feb-Mai) sind aber ordentliche Überschüsse da, die ich halt gerne nutzen will. Brauchwasser wäre eine Möglichkeit, damit schöpfe ich den Überschuss aber nur zum Teil ab. Wenn ich sehe, dass wir dieses Jahr bis Ende Mai geheizt haben und wieviel Strom da über war...

Verfasser:
Arne_
Zeit: 23.06.2021 11:02:29
0
3165093
Ich habe im Altbau auch eine LWP mit Heizkörpern.
Puffern kann man da nichts. Aber wie oben schon geschrieben, bringt auch ein Puffer wenig Speichermöglichkeit, außer er ist riesig.
Ein Puffer kann vielleicht das Takten reduzieren, bringt aber Effizienzverluste und unnötige Kosten. Gegen das Takten hilft eine kleine, richtig ausgelegte Leistung und Modulationsfähigkeit. In der Übergangszeit kann man auch per Timer nur tagsüber heizen.
Ohne Speichermöglichkeit im Gebäude (viele Tonnen Masse) kann man leider die PV nicht optimal nutzen.

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 23.06.2021 11:07:18
1
3165094
Bei PV und WP wird oft übersehen, dass die meiste Zeit des Jahres die Temperaturen über 0 Grad liegen, und dass tagsüber immer Strom vom Dach kommt. Eine WP braucht bei Plusgraden nur wenige hundert Watt. Bei einem COP von 5 macht man mit 200 Watt Strom schon 1000 Watt Wärme. Eine WP die auf 2 kW runter regeln kann, liegt also bei 400 oder 500 Watt Stromverbrauch. Dann noch 200 oder 300 Watt für den Rest des Hauses, das schafft die PV eines EFH sehr oft.
Mit einem Stromspeicher kann das Haus und die WP, die nur 3 oder 5 Stunden am Tag läuft auch bei wechselhaftem Wetter versorgt werden.

Der strenge Winter darf nicht als Totschlagargument dienen, wenn man 2/3 des Jahres vom Strom der PV "leben" kann.

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 23.06.2021 11:16:14
0
3165098
@PeWe34: Das ist genau unsere Motivation. Es geht uns gar nicht darum, den PV-Strom möglichst vollständig zu verbraten (wie speisen auch gerne etwas ein, dient ja der Energiewende). Wir wollen möglichst weg von fossilen Energieträgern und deswegen eben die zukünftige WP mit einem möglichst hohen PV-Strom Anteil betreiben. Aber es muss eben energetisch auch Sinn machen, denn Energie verbrauchen auf Teufel komm raus ist nicht das Ziel.

Genau daher kam die Motivation für diesen Thread, denn die meisten Handwerker sind an der Schnittstelle PV und Heizung eben nicht auf dem Stand der Dinge. Und das Internet ist auch voll von Halbwahrheiten und oberflächlichen Aussagen.

Ein 5 kWh Stromspeicher ist übrigens vorhanden. Aufstocken will ich den aber eher nicht. Vermutlich ist in der Tat eine WP mit möglichst niedriger unterer Modulationsgrenze sinnvoll. Unsere Heizlast liegt (laut Heizi) bei rund 4,5 kW (real, nicht berechnet).

Verfasser:
Donpepe23
Zeit: 23.06.2021 11:33:07
0
3165107
Zitat von Wurstblinker Beitrag anzeigen
Ich habe auch eine PV aber noch keine WP. Bisher ist mein Fazit, dass die PV nur sinnvoll den Brauchwasserspeicher zur Tageszeit aufheizen kann und nur mit Glück Strom zur Verfügung stellt wenn die WP hin braucht.
Im DIY Verfahren habe ich einen kleinen 3kW Stromspeicher mit LiFePo4 Batterien[...]


Moin,

auf welcher der 128 Seiten des Themas kommte deine Lösung?

Grüße

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 23.06.2021 11:34:08
0
3165109
Wir haben ja grade eine Lambda verbaut. Die kleinste, die EU08L liefert bei Minus 10 Grad 8 kW und moduliert bis knapp 2 kW runter. Ich denke dass die eventuell zu groß für Euch ist.
Mit dem 5 kWh Speicher kommt man aber schon ganz schön weit, und wenn man Dinge wie Waschmaschine usw. nicht nach Sonnenuntergang betreibt bleibt auch einiges für die WP übrig.
Die Lambda lief die letzten Tage bei der Hitze als Klimaanlage. Das WW wird um 10 Kelvin angehoben wenn Stromüberschuss gemeldet wird, und auch die Heizung kann bei Stromüberschuss angehoben werden. Was da sinnvoll ist muss aber der Winter zeigen. Die Verbindung der WP mit der PV war denkbar einfach.

Verfasser:
HausBauen2020
Zeit: 23.06.2021 11:48:55
0
3165114
Zitat von Anntobo Beitrag anzeigen
Zitat von HausBauen2020 Beitrag anzeigen
[...]


Wir sind drei Personen und kommen derzeit mit einem 160l Brauchwasserspeicher locker hin. Der wird auch nur einmal täglich aufgeheizt, d.h. die 160l reichen uns in der Praxis aus. Ich würde den Brauchwasserspeicher daher ungerne unnötig vergrößern, denn zum einen sinkt der Durchsatz,[...]

Achso. Na dann reicht dir bspw. ein integrierter 180l Speicher vollkommen aus.
Wir haben so einen, sind auch zu dritt. Aufheizen auf 50°C und der wird bei uns tatsächlich täglich umgewälzt. Aber er reicht auch aus mit 1x am Tag mittags Aufladen. Wenn man 2x täglich auflädt, hat man ein Luxusleben :)

Verfasser:
HFrik
Zeit: 24.06.2021 08:23:37
0
3165371
nun, wenn das Haus gut gedämmt ist wird sich die Anhebung von Vorlauftemperatur und Lufttemperatur eventuell in Grenzen halten. Vielleicht kann man den einen oder anderen Heizkörper noch vergrößern um mehr Leistung zum Puffern zu haben. Typ 22 Heizkörper lassen sich ohne Umbau an Leitungen durch Typ 33 ersetzen.

Verfasser:
muensterlaender
Zeit: 24.06.2021 10:12:20
0
3165409
Pufferspeicher haben einen Wärmeverlust. Wenn der in der Haushülle gehalten werden kann, ist die Wärme nicht ganz verloren. Bei mir steht der Puffer in dem Werkkeller und beheizt das benachbarte Tobezimmer mit. Das Problem im Winter wird nur sein, dass Du je nach Hausgröße ohne Strombezug nicht auskommen wirst, weil die Sonne zu spät aufgeht.

Daher würde ich die Wirtschaftlichkeit eines Puffers in Frage stellen.Die müsstest Du erst einmal überschlagen. Die Kosten sind auf jeden Fall vierstellig, und die musst Du erst einmal einsparen.

Verfasser:
Effizient
Zeit: 24.06.2021 10:54:53
0
3165420
Zitat von Anntobo Beitrag anzeigen
Danke schonmal. Grundsätzlich habe ich das schon verstanden. Ich war mir aber unsicher im Hinblick auf die spezifische Situation mit PV. Scheint mir aber so, dass ein Pufferspeicher auch hier keine gute Lösung ist.



Hi,

Puffer ist nicht gleich Puffer und
Haus ist nicht gleich Haus.
FBH ist nicht gleich FBH.

FBH mit Heizestrich aus Beton hat eine große Speichermasse
in Renovierungsvariante Trocken mit flachem Aufbau kaum Speichermasse

Puffer haben Abstrahlungsverluste über die Oberfläche.
Puffer in Paralleleinbindung kostet Effizienz (Es müssen im Betrieb 2 Pumpen laufen)
Puffer im Rücklauf (seriell eingebunden) können in Anhängigkeit vom Gesamtwasservolumen die Speichermenge erhöhen (was bewirken 800L bei 5qm Estrichvolumen?)

Wie wirkt die PV?
a Treibe ich die Wärmepumpe damit an, erhöhe ich den Nutzwert über den COP auch im ärgsten Winter in der Regel viel größer als 1
b Betreibe ich Heizstäbe(ja auch in Puffern!!!) erhalte ich COP 1 - ineffizient (siehe a)

Habe ich ein Haus mit innerer Speichermasse zusätzlich zum Estrich, bei guter Dämmung außen, so verliere ich in der kalten Winternacht vielleicht 2K in 8h.
Habe ich eine schlechte Außenhülle, verliere ich 5K kurzer Zeit wenn es kalt wird, soviel kann ich tagsüber nicht mit PV einspeichern...da im Winter grau und wenig Einstrahlung....

1 Heizen kostet,
2 Dämmen spart Heizkosten,
3 KWL spart Heizkosten bei Rückgewinnung von Heizenergie
Fensterlüftung egal ob erzwungen oder manuell kostet, weil die Luft mit Wärme und Feuchtigkeit raus ist -muss also aufgeheizt werden gehe zu 1 (und nicht über los :-) )
4 PV spart Kosten, wenn sinnvoll verwendet z.B: zum Antreiben von Wärmepumpen

Grüße

Markus

Verfasser:
Effizient
Zeit: 24.06.2021 11:02:34
0
3165423
Zitat von Anntobo Beitrag anzeigen
@PeWe34: PV-Strom ...PV-Speicher vorhanden[...]


Hi,

Heizlast berechnen ist PFLICHT, richtig dimensionieren auf Normaußentemperatur und tatsächlichen Bedarf bedeutet Effizienz und wenig Investitionen.

PV-Nutzung BSP Heizlast 5kW Wärme Bedarf im Winter bei -10°C Außen bedeutet
24h*5kW= 120kWh/Tag bei COP 3 (ist nur ein Beispiel) 40kW elektrisch zu Erzeugung

Was kann der PV-Speicher liefern?
Warum kann die PV nicht den Speicher laden und die Heizung füttern?...WINTER

Waldorfschüler diskutieren das Wort Speicher :-)

Gruß

Markus

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 24.06.2021 11:34:53
0
3165433
@Effizient
Du liegst da schon richtig. Was mich stört ist die "Winterberechnung" für PV. Selbstverständlich bleibt im Winter oft nichts übrig, aber die Sonne scheint auch im Winter gerade wenn es kalt ist oft den ganzen Tag. Da kommen dann bei einer 10 kWp-Anlage 5 bis 10 kW Leistung vom Dach und summieren sich auf 30 oder 40 kWh. Ein halbwegs gedämmtes Haus verbraucht aber wenig Energie, wenn die Somme durch die Fenster scheint. Dann nutzt man die Zeit für die Wäsche, die Spülmaschine und für die Brauchwasserbereitung und heizt das Haus am Nachmittag etwas vor. Dann kann man nach 18:00 den Akku für die WP nutzen und noch einiges an Wärme produzieren ohne Strom vom Netz zu beziehen.

Verfasser:
Bozolinho
Zeit: 24.06.2021 14:49:31
0
3165507
Eine 10kWp Anlage, die im Dezember/ Januar 30-40 kWh am Tag produziert halte ich auch für sehr optimistisch. ich habe 5,44 kWp Module in O/W Aufbau und die hatten am 26. Januar mit 5,8 kWh den Höchstwert im Januar gehabt mit 0,6 kWh an einem verschneiten Tag.

Es geht aber hier ja auch glaube ich nicht darum, autark zu werden. Es gibt halt ein paar Tage an denen man deutlich Strom bezihen muss.
Ich hatte im Januar im Schnitt 2,8 kWh am Tag produktion und plane die installierten 5,44 kWp zu verdreifachen. Rechnet sich rein über die Einspeisevergütung nicht in 15 Jahren hier in Belgien aber ich spare auch im Winter einiges an Strom. Dazu ein Eigenbau Batteriespeicher zu einem Bruchteil der kommerziellen Systeme und der Stromverbrauch im Kernwinter sollte auch überschaubar bleiben.

Ich erwarte 8 Monate nahezu 100% Autarkie und von November-Februar auch mindestens 50%
Aber das Haus steht noch nicht. Die Planung ist nun auf ca 10.000kWh Bedarf. Mit einer JAZ von min. 4 2500 kWh Strombedarf und davon min. 60% von der PV. bleiben 1000kWh ungefähr 300,-€ durch zugekauft Elektrizität Heizenergiebedarf. Ich persönlöich halte die Berechnung von 10.000 kWh deutlich übetrieben und muss das noch mit dem Installateur/Planer diskutieren.

Lange rede kurzer Sinn:

Wer Batteriespeicher günstig selbst basteln kann, und genug kWp auf dem Dach hat, fährt damit denke ich besser als mit einem WW Pufferspeicher. Wie oben erwähnt kommt der bei uns nur wegen der Trinkwasserstation zum Einsatz. Der einzige Nachteil ist beim Batteriespeicher meines Erachtens der Preis der kommerziellen Lösungen. Selbst basteln ist ein vielfaches günstiger.

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 24.06.2021 15:40:46
0
3165526
Zitat von Bozolinho Beitrag anzeigen
Es geht aber hier ja auch glaube ich nicht darum, autark zu werden.


Mir zumindest ging es nur darum, wie ich ein LWWP System am besten auslege, um möglichst viel PV-Strom zu nutzen. Ich habe für mich jetzt rausgelesen, dass ich sinnvollerweise eine optimal ausgelegte WP nehme anstelle eines Pufferspeichers. Da wir auch 5 kWh Batteriespeicher haben, wäre es sinnvoller, diesen zusätzlich zum WP Betrieb noch zu laden (sofern genug vom Dach kommt) anstatt die Energie in einen Pufferspeicher zu jagen.

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