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Foren
Volumenstrom ausreichend für Umstieg auf LW-WP?
Verfasser:
Altbau1973
Zeit: 21.07.2021 11:14:12
0
3174221
Guten Morgen,ich habe ein EFH (NAT -9,5°C) von 1973, das bereits ein neues Dach (2011), neue Heizkörper inkl. hydraulischer Abgleich (2015) und neue Fenster (2016) erhalten hat. Das Gebäude ist nicht unterkellert, EG hat 98m², DG 81m² Wohnfläche. Von diesen 179m² sind nur 162m² beheizbar, da relativ große Abstellräume als Kellerersatz.Derzeit heizt ein Konstanttemperatur Ölkessel von 1984, der bis Februar 2023 raus muss. Leider kann ich niedrigere Vorlauftemperaturen unter 60°C nicht testen, da der Kessel mir das nicht erlaubt. An den Homematic Thermostaten kann ich aber ablesen, dass die Ventile nicht mehr als 20% öffnen und auch schnell wieder schließen, wenn die Temperatur wieder erreicht ist.Durchschnittlicher Ölverbrauch inkl. Warmwasser liegt bei ca. 1850 Liter/Jahr.Insgesamt sind 15 Heizkörper vorhanden, deren Thermostate ich gestern zum Test vollständig geöffnet habe.Die Umwälzpumpe wurde nach einem Schaden der alten Pumpe gegen eine Biral PrimAX 25-4 180 RED getauscht.Diese habe ich auf die höchste Kennlinie gestellt (4), die drei Regelungsarten sind laut Datenblatt dann unerheblich, da die Kennlinie 4 bei allen identisch ist.Die Pumpe hat eine max. Fördermenge von 3,1 m³/h und kann den aktuellen Volumenstrom mit Hilfe von 4 LEDs anzeigen (25,50,75,100%).Bei meinem Test leuchtete die 75% LED und ab und zu sprang kurz die 50% und dann wieder die 75% LED an. Daher nehme ich an, dass der Volumenstrom irgendwo bei 70% liegt, was ca. 2,1 m³/h bedeuten wurde.Kann ich davon ausgehen, dass dies für eine LW-WP reicht?Bzgl. SW-WP oder WW-WP: Brunnen bohren ist möglich, aber Grundwasser ist stark eisenhaltig, daher hohe Veröckerungsgefahr. Tiefenbohrung wäre eine Option, habe ich aber noch nicht angefragt, scheinbar sind die Kosten dafür momentan auch extrem hoch. RGK habe ich mir angeschaut, leider haben wir nur knapp 200 m² Garten hinter dem Haus, der für die Heizlast wohl nicht ausreichen wird.

Verfasser:
stumi75
Zeit: 21.07.2021 11:52:46
0
3174242
NAT -9,5°C ist LWWP-Land. Da lohnt der Invest einer Bohrung nicht und wenn der Platz für den RGK nicht da ist muss man eigentlich nur noch einen passenden Stellplatz finden.

Bei allen WPs ist ein hoher Volumenstrom wichtig - mit angenommenen 2,1 m³/h reicht das für die meisten WPs. Da bitte dann aber die HomeMatic abschaffen und die Ventilvoreinstellung der Heizkörper benutzen um einen hydraulischen Abgelich und dann einen thermischen Abgelich durchzuführen. Wenn noch Zeit ist könnte man auch schon vorab einen Wärmemengenzähler einbauen (lassen) und einen Winter mitmessen - der muss wegen der Förderung dann sowieso rein.

1850 Liter/Jahr Öl sind nach Faustformel 18.500 kWh/Jahr sind nach Faustformel 6,9kW Heizlast. Na da passt doch die 7kW Panasonic Monoblock wie die Faust auf's Auge.

Ich lese neues Dach? Gab es da auch eine Photovoltaikanlage? Gemietetes Haus oder schlechter Kaufmann?

Verfasser:
stumi75
Zeit: 21.07.2021 12:10:10
0
3174253
Hier würde ich mit dem Einlesen anfangen.

Dann die "Sonderfälle" mit Heizkörpern lesen. Speziell auch die Forenthreads dazu, weil die Wärmepumpe mag keinen Rost und Schlamm im Heizkreiswasser, was die Heizkörper garantiert produzieren.

Verfasser:
Altbau1973
Zeit: 21.07.2021 15:21:01
0
3174322
Kurz vorweg: Scheinbar hat der Editor all meine Zeilenumbrüche aufgefressen, das sollte kein Spaghetti Text werden.

Im Aquarea Club habe ich schon angefangen zu lesen, insbesondere die Radiatoren-Threads hier im Forum, daher bin ich auch auf den Punkt Volumenstrom gestoßen.

Die Thermostate kommen dann natürlich ab, den hydraulischen Abgleich würde ich dann eh noch Mal machen, wenn mit niedrigeren VL-Temperaturen gearbeitet wird.
Verbaut sind an allen Heizkörpern Heimeier v-exact II und Heimeier regutec als Rücklaufverschraubung. Können die so bleiben, oder gibt es da bessere, die den Abgleich leichter gestalten?

Bzgl. Wärmemengenzähler habe ich mich auch eingelesen, bin mir aber noch nicht sicher, welches Modell ich genau brauche. Sollte meine Annahme von 2,1 m³/h stimmen, dann sollte es eher ein Modell mit Qp 2,5 sein, oder?

Klemmt man den hinter die Pumpe im VL oder in den RL?
Die Pumpe hat Nennweite DN 25 und Gewindeanschluss G 1 1/2", falls das relevant ist.

Ich habe das Haus erst seit 2016, alle Änderungen davor haben die zwei Vorbesitzer vorgenommen. Der alte Herr hat das Dach neu eindecken lassen, aber auf Dämmung verzichtet, wahrscheinlich damit seine Wäscheleinenkonstruktion an den Sparren bleiben kann.
Da ist also nur Dachziegel und eine Unterspannbahn, das war's. Ich plane das Dach im Herbst zwischen den Sparren zu dämmen, evtl. habt ihr dazu auch noch ein paar Tipps, welches Material da am besten zu wählen ist? Die Sparren sind nur 13-14cm dick.

PV habe ich bereits beauftragt, kommt im November aufs Dach. Nordseite lohnt leider nicht bei 40° Dachneigung und der Verschattung durch Bäume. Ansonsten ist die Südseite sowie das Garagendach sinnVOLL belegt, somit komme ich auf 18 kWp.

Verfasser:
Altbau1973
Zeit: 22.07.2021 09:46:13
0
3174593
Hier sind ein paar Bilder der jetzigen Installation:



Die Heizung ist auf Sommerbetrieb gestellt, mit dem Mischer habe ich den Vorlauf zugedreht, aber laut Thermometer scheint immer noch ein bisschen in den Kreis zu gehen. Die Ventile darüber sind geöffnet.

Kann man den WMZ anstelle des Thermometers einsetzen?
Wo kann ich dann den Fühler für den RL einbauen?

Verfasser:
Zuviel Zeit
Zeit: 22.07.2021 15:17:09
0
3174720
Moin,

ich glaube nicht ganz an die 2,1m³/h...
es handelt sich um eine 4m Pumpe, bei 2,1m³/h würde die noch 1,5m Förderhöhe schaffen, bei den abgebildeten Leistungsdimensionen setzt das schon eine sehr optimale Leitungsführung mit kurzen Wegen und wenig Bögen voraus.

Jedoch kann man noch mit 6m oder 8m Pumpen arbeiten, welche dann bei 45-60W Stromaufnahme liegen. Das schafft dann den notwendigen Volumenstrom für eine WP ohne den Hilfsstromverbrauch ganz extrem nach oben zu schrauben. Für 8,5 kw braucht man bei 5° Spreizung 1,5m³/h.

Die Frage ist aber eher, geht ein WP tauglicher Volumenstrom auch ohne nervende Geräusche durch die Leitungen. Da sollte man mal prüfen, vielleicht hilfsweise mit einer alten 6m Pumpe die jemand noch rumliegen hat.

Weiterhin ist wichtig zu wissen, ob die Heizkörper insgesamt die Leistung der WP bei WP-tauglichen Temperaturen übertragen können, da einfach mal Heizkörperdaten recherchieren, dann addieren und rechnen was bei 5° Spreizung übertragen werden kann...

Gruß

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 22.07.2021 15:31:20
0
3174727
Zitat von Altbau1973 Beitrag anzeigen
Diese habe ich auf die höchste Kennlinie gestellt (4), die drei Regelungsarten sind laut Datenblatt dann unerheblich, da die Kennlinie 4 bei allen identisch ist.Die Pumpe hat eine max. Fördermenge von 3,1 m³/h und kann den aktuellen Volumenstrom mit Hilfe von 4 LEDs anzeigen (25,50,75,100%).Bei meinem Test leuchtete die 75% LED und ab und zu sprang kurz die 50% und dann wieder die 75% LED an. Daher nehme ich an, dass der Volumenstrom irgendwo bei 70% liegt, was ca. 2,1 m³/h bedeuten wurde.


Das ist viel zu ungenau !!

Stell auf höchsten Konstanten Druck --> Druck ist fest
Ließ die Leistungsaufnahme ab

--> Schau ins Pumpendiagramm ab bei dem eingestellten Druck, welche Förderleistung den angegeben Verbrauch verursacht

Verfasser:
Altbau1973
Zeit: 22.07.2021 15:42:42
0
3174736
Das hier ist das Diagramm der Pumpe:

Biral

Die Pumpe zeigt 19W Verbrauch an, in allen 3 Modi.
Laut Diagramm ist das bei Kennlinie 4 schon ab 0,4 m3 der Fall. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Verfasser:
Altbau1973
Zeit: 22.07.2021 16:13:41
0
3174744
Bzgl. der Heizkörperleistungen habe ich die Werte für 75/65/20 genommen und mit Hilfe folgender Tabelle auf 40/35/20 bzw. 45/40/20 umgerechnet:

Umrechnungstabelle

Da 2 der 15 Heizkörper noch von 1973 sind, habe ich diese erstmal außen vor gelassen.

40/35/20: 6,1 kW
45/40/20: 8,5 kW

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen, es ist ein Kaminofen im Wohnzimmer im EG vorhanden, der bislang nur selten genutzt wurde (und somit die Ölverbrauchswerte nicht nennenswert verzerrt). Dieser hat eine Nennwärmeleistung von 6 kW, das Rauchrohr vom Kamin nach draußen wohl auch noch einmal ca. 1 kW.

Verfasser:
Zuviel Zeit
Zeit: 22.07.2021 16:27:28
0
3174749
Moin,

die Heizkörper sind demnach zu klein für einen wirtschaftlichen Betrieb der WP.

Da sollte man nochmal schauen, bzw. für die 2 alten Heizkörper noch jeweils mit einem Ersatzheizkörper neu rechnen. Selbst wenn die dann erst später getauscht werden, aber jetzt außen vor lassen bedeutet ja, die Heizkörper werden als nicht vorhanden angesetzt. Das sollte man nur bei Räumen machen, die man eigentlich gar nicht beheizen will.
Derzeit werden die 8,5KW nur bei 45° Vorlauf geschafft. Das ist für eine Luftwärmepumpe keine wirklich gute Auslegung, aber noch noch nicht ganz kritisch.

Jedoch bin ich mir gerade nicht sicher, welche Arbeitszahl die vorgeschlagene 7KW Pumpe bzw. welche Leistung dann bei dieser recht grenzwertigen Auslegung noch geschafft wird.

Auch mit dem Kaminofen wäre mir das zu sehr auf Kante genäht... nicht wegen der 7KW Wärmepumpe, aber wegen der unklaren Hydraulik und der zu geringen Übertragungsleistung der Heizkörper.

Gruß

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 22.07.2021 17:56:28
0
3174770
Zitat von Altbau1973 Beitrag anzeigen
Das hier ist das Diagramm der Pumpe:

Biral

Die Pumpe zeigt 19W Verbrauch an, in allen 3 Modi.
Laut Diagramm ist das bei[...]


Und was sagt er bei "Stufe1 Drehzahl" ??

Verfasser:
PeWe34
Zeit: 22.07.2021 18:20:14
0
3174776
Wenn das mit dem Volumenstrom geklärt ist, solltest Du Dir mal ein COP-Feld anschauen. Ich hab Dir das von unserer Lambda (LWWP Monoblock) mal hier eingestellt. Da kannst Du sehr gut sehen, wie sich der COP mit der Außentemperatur und der Vorlauftemperatur verhält. 5 Grad mehr oder weniger VL wirken sich da schon ordentlich aus.


Verfasser:
Altbau1973
Zeit: 22.07.2021 20:36:39
0
3174817
Zitat von Peter_Kle Beitrag anzeigen

Und was sagt er bei "Stufe1 Drehzahl" ??


Ich habe nochmal alle Modi und Stufen durchgetestet:

Regelungsart Proportionaldruck
Stufe 1 - 12W (=1,5m3 laut Diagramm) - 50% Volumenstrom-LED
Stufen 2/3/4 - 19W - 75% Volumenstrom-LED

Regelungsart Konstantdruck
Stufe 1 - 16W (=1,7m3 laut Diagramm) - 50% Volumenstrom-LED
Stufen 2/3/4 - 19W - 75% Volumenstrom-LED

Regelungsart Konstantdrehzahl
Stufe 1 - 5W (=1,6m3 laut Diagramm) - 50% Volumenstrom-LED
Stufe 2 - 12W (=1,4m3 laut Diagramm) - 50% Volumenstrom-LED
Stufen 3/4 - 19W - 75% Volumenstrom-LED

Verfasser:
Altbau1973
Zeit: 26.07.2021 13:59:17
0
3175858
Würden folgende Komponenten zum Einbau eines WMZ passen?



Als Ersatz für das Thermometer im Vorlauf:
Ultraschall-Wärmezähler Engelmann Sensostar U - Qp 0,6 1,5 2,5 - Impuls, M-Bus, Funk OMS c-mode 2021
(Durchfluss: Qp 2,5, Anschluss: G1" Zoll G1B DN20 1" Zoll, Baulänge: 105 mm, Fühlerdurchmesser: Ø 5,0 mm, Option: M-Bus (Modul ab Werk))

Als Ersatz für den Hahn im Rücklauf:
Spezial-Kugelhahn mit Fühleraufnahme M10x1 MID direkttauchend, Innengewinde beidseitig
(Größe: DN25 1" IG beidseitig x Fühleraufnahme M10x1 IG)
+
Fühlerverschraubung M10x1 für Wärmezähler / Wärmemengenzähler mit Fühler-Ø 5,0 & 5,2

Momentan scheint alles mit Hanf abgedichtet zu sein, benötige ich zusätzlich diese Dichtungen?
1 Paar 1" Zoll Fiber-Flach-Dichtung für Wasserzähler / für Wasseruhr mit AnschlussweiteR3/4"
(AUSWAHL: G1"B (entspricht R3/4" Zoll))

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 26.07.2021 20:21:58
0
3175984
Das Volumenstrommessteil mit integriertem Heizwassertemperatursensor würde ich an Deiner Stelle im Rücklauf und den separaten Heizwassertemperatursensor im Vorlauf einbauen.

Habe es selbst so gebaut:


Verfasser:
Altbau1973
Zeit: 26.07.2021 20:54:39
0
3175992
Leider ist der (einfach erreichbare Teil) Rücklauf ein Teil mit dem Mischer, ich würde gerne so wenig wie möglich in die alte Anlage investieren wollen.
Wenn der Öler rauskommt, muss die jetzige Verrohrung im Heizungsraum eh erstmal raus, dann kann man das für die Wärmepumpe nochmal schön machen.
Macht es denn einen Unterschied, ob der Volumenstrom im VL oder RL gemessen wird?
Beim Zählershop kann man angeben, wenn man den Zähler in den VL anstatt im RL eingebauten will.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.07.2021 07:45:00
0
3176066
Nicht alle Wärmemengenzähler können im Vorlauf genutzt werden - wenn Du aber einen dafür geeigneten findest ist's kein Problem.

Auf Deinem Foto ist es nicht zu erkennen, ist das Rohrgewinde im Mischer eingehanft?

Da gäbe es beispielsweise die Möglichkeit das Rohr im Rücklauf zu durchtrennen und die beiden Rohrstücke aus der Absperrung oben sowie dem Mischer unten herauszudrehen um neues Material einzubauen.

Oder Du benutzt für den Fühler solche wie auf folgend verlinkter Seite beschriebene Technik:
https://www.kroener-dichtungstechnik.de/produkte/reparaturschellen/anbohrschellen/

Verfasser:
Altbau1973
Zeit: 27.07.2021 08:04:56
0
3176072
Alle Gewinde, soweit ich das sehen kann, sind eingehanft.

Hier sieht man den kompletten Aufbau (noch mit Isolierung):


Vom Hahn oben links bis zum Mischer (inkl. Manometer) ist ein Teil, da sind keine Gewinde.

Der Sensostar U ist auch im VL verbaubar, muss man nur bei Bestellung mit angeben.

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