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Alle
Foren
alte Ölheizung ersetzen, aber durch was?
Verfasser:
zerff
Zeit: 22.10.2020 11:03:50
0
3028652
Hallo an Alle,

Ich lese hier nun schon eine Weile still mit um ein bißchen in die ganze Thematik "Heizung" reinzukommen. Da es nun aber etwas konkreter werden soll mit der Entscheidungsfindung habe ich mich entschlossen hier zu posten und würde mich über Euren Input freuen.

Wir haben dieses Jahr im Februar unser Haus bezogen und sind nun etwas unschlüssig wie wir mit dem Thema Heizung weiter verfahren sollen. Hier ein Paar infos zu unserer Situation:

- Reihenmittelhaus Baujahr 1952 mit 150m2 Gesamtfläche davon ca. 120m2 beheizbar.
- Das Haus steht in 72622 (nähe Stuttgart)
- Zwei Erwachsene, zwei Kinder
- 2 Vollgeschosse + Keller und ausgebautes Dach
- aktuell Ölheizung Schäfer Interdomo mit Baujahr 1988 und 20 bis 25kw.
- Heizungsraum im Keller
- Zusätzlich Kaminofen im Wohnzimmer EG
- Schornstein ist Einzügig, beide Heizung und Ofen hängen momentan daran
- Dach ist 2017 neu gemacht worden und nach KFW Standard gedämmt (24cm Dämmung)
- Dach hat Ost/Westausrichtung, bis auf Dachfenster noch frei
- Fenster sind von 1995, 2 fach isolierverglast (WeruTherm)
- Wände sind 24cm Hohlblocksteine momentan undedämmt
- Heizhörper sind alles Flächenheizkörper. Der Großteil Typ 33, ein paar im OG Typ 22.
- Das Haus liegt am Hang, d.h. das Kellergeschoss ist an einer Seite im Erdreich und an der anderen Seite an der Außenluft
- Gas liegt an der Straße, ein Hausanschluss ist aber noch nicht vorhanden
- Garten ist zwar vorhanden aber relativ klein (ca. 8x8m) und hinter dem Haus, also mit schwerem Werkzeug nicht von der Straße aus zu erreichen
- Ich habe mal mit der Honeywell Heizlast App herumgespielt, komme da auf ca. 11KW. Bin aber nicht sicher ob ich hier alles richtig gemacht habe


Momentaner Verbrauch ist noch etwas schwer definieren da uns noch Erfahrungswerte fehlen. Vorbesitzer haben Mitte September 2019 getankt, wir haben im Mitte Juli 1040l nachgefüllt. Das Haus war in der Übergangszeit ca. 1 Monat unbewohnt.

Ein Heizungbauer hat uns vorab am Telefon zu Gas-Brennwert geraten, ein konkretes Angebot haben wir aber bis jetzt noch nicht bekommen.

Nun unsere Fragen:
- Wenn Gas-Brennwert, macht eine Kombi mit Solarthermie oder Luft Wasser Wärmepumpe aus eurer Sicht Sinn? (Um die 40% Förderung mitzunehmen?) und falls ja wäre eine Kombi mit unserem Budget (ca. 16000€ + Förderung) überhaupt machbar?
- Gibt es aus eurer Sicht (mit oben genannten Voraussetzungen) sinnvolle Alternativen zu Gas-Brennwert? z.b. Wärmepumpe ohne Gas?

Ich weiß das ist jetzt ein ziemlicher Rundumschlag aber ich würde mich über euren (unabhängigen) Input freuen um ein bißchen vorbereiteter mit dem HB sprechen zu können :)

Danke + viele Grüße
Martin

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.10.2020 12:09:03
0
3028678
Schon wieder in Nürtingen, jetzt ballts sich aber langsam... :-)

DAS werden aber eher nur 6-7kW sein in DEM jetzigen Zustand und mit 33ern auch sehr WP-tauglich. Die Aufstellungen einer WP außen ist bei einem RMH aber sehr sehr diffizil. DAS solltest Du zu allererst checken. Einen Grabenkollektor wird man auch kaum machen können.

Bei Gas musste halt die Öko-Vorgaben in Ba-Wü einhalten, also ohnehin Zusatzmaßnahmen ergreiefen.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 22.10.2020 12:15:16
0
3028682
Wäre schon gut zu wissen wie viel Wärme ihr braucht und wo eure höchste Vorlauftemperatur liegt bzw. mit welcher Heizkurve ihr zurecht kommt. Grundsätzlich bin ich ein Befürworter für WP auch im (teil- sanierten) Altbau. Wenn die Normaußentemperatur nicht zu niedrig ist auch gerne als Luft-Wasser Ausführung. Da gibt es mittlerweile Geräte (z.B. Panasonic T-Cap oder Wolf CHA) die bei 55/45°C noch Arbeitszahlen über 4 schaffen. Mein Tip an dich, Wärmemengenzähler einbauen (lassen), alle Heizkörper /Heizflächen voll aufdrehen und mit der Anpassung der Heizkurve so lange runter bis gerade noch so die Wunsch Raumtemperaturen erreicht werden. Bitte auch den Volumenstrom und die maximale Leistung an den kältesten Tagen notieren. Am Ende der Saison sieht man dann auch die nötige Heizwärme. Heizölverbrauch ebenfalls notieren. Gas würde ich aus Umweltgründen nicht mehr machen. Pellet ist teurer. Wenn du etwas Eigenleistung mitbringst ist das kein Problem. Am besten mit deiner Frage ins Wärmepumpen Abteil wechseln.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.10.2020 12:22:43
0
3028686
NAT ist dort ca -10°C.

Problem mit der niedrigsten VL-Temp könnte werden: der NT-Kessel wird eine Sockel(Mindest)-Temperatur von 40 Grad haben, da drunter gibt dann also keinen VL.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 22.10.2020 12:38:47
2
3028703
Hi,

die Heizlast sind sicher keine 11kW wenn der Verbrauch ungefähr da liegt wie vermutet, um die 1300l.
Am ehesten näherst Du Dich über die ganz einfache Schweizer Formel.
Statt m³ Gas einfach Liter Öl eintragen. Stuttgart ist unter 800m also mit 2000 Volllaststunden rechnen.
Der alte Öler wird einen Nutzsgrad von ~ 0,8 - 0,85 haben und wenn wir jetzt mal von 1300l Öl ausgehen, bist Du in der 6kW Liga.

Das Dach ist vernünftig, das schon mal gut, Heizflächen auch halbwegs.
Grundsätzlich wäre das schon WP tauglich ohne dass es Dir Haare vom Kopf frisst später bei den Heizkosten, kommt aber noch etwas auf den Warmwasserbedarf und den gewünschten WW Komfort an, das ist nicht die Stärke der WP. Bei 4 Personen und Langduschern kann das schon relevant werden.

Wie schaut es draussen aus? Hättet Ihr Platz für eine WP und würde die eher Euch und andere bzgl. Lärmrisiko nicht stören? (z.B. neben Hauseingang an der Straßenseite?)

Die Förderung beim Ölkesseltausch ist aktuell natürlich schon interessant, allerdings nehmen die Heizungsbauer auch gerne einen großen Schluck aus dieser Pulle, das muss klar sein, sprich die Preise sind entsprechend und einen HB muss man erst mal finden der überhaupt Zeit hat.

Was müsste für Gas gemacht werden, sprich was kostet der Anschluss ca. und wieviel müsste umgegraben werden? Könnte innen ein zusätzlicher Luftabgasschornstein vom Keller bis über Dach halbwegs sinnvoll eingebracht werden? Das brauchts nämlich für Gasbrennwert.

Gefühlt würde ich sagen, wenn es irgendwie mit WP bzgl. Platz und Lautstärke geht und wenn Ihr Euch bei Warmwasser zurückhalten könnt, dann versuchen das zu machen statt Gas Hybrid oder Gas + großer ST, Tausch von Heizflächen (alles 33er HK) würde auch gefördert werden.

Mit den 16k€ + 45% Förderung könnte das klappen. (ich würde jetzt mal grob von 25k€ ausgehen inkl. Öl Entsorgung und neue HK für eine z.B. Wolf CHA 7 oder 10 und einfaches Warmwasserkonzept (keine FriWa o.ä.).
Vorteil hier wäre wirklich, dass auch die Dachfläche frei bleiben würde für eine PV Anlage mit der Ihr die Kosten für Haushaltsstrom senken könntet und auch im Sommer die WW Bereitung über die WP billiger macht. Fürs Heizen im Winter bringt die PV wenig, aber wenn die Stromkosten so hoch bleiben, dann rechnet die sich auch bei üblichem HH Strom Verbrauch eher als eine ST.

Die Energiekosten ohne PV (die man auch erst mal zahlen müsste) werden mMn allerdings zumindest die nächsten Jahre höher sein als bei Gas, einfach weil Gas sehr günstig ist und Strom sehr teuer. Wenn man realistisch eine JAZ von 3,5 ansetzt und von 11000kWh Wärme ausgeht (die 1300l Öl werden ja nur zu 85% genutzt), dann wären das grob 3100kWh Strom zu 28Cent = knapp 900€.
Hier werden jetzt viele schreien: JAZ muss über 4 liegen mit einer Wolf CHA, ich bin da Realist. Gibt genug WP die mit JAZ 3 und schlechter laufen auch in den neuen Feldtests wird das bestätigt

Die gleichen 11000 kWh bei Gas (bzw. etwas mehr weil auch nur zu 90-95 genutzt also 12000), geben bei 5 Cent/kWh (schon inkl CO2 Steuer) rund 600€/a plus Strom und Schorni je 30€ also 660€.
Käme ein ST dazu, die 40% der Energie spart, wärst Du nur noch bei 400€, aber die ST kostet auch etliches.

Mal so grob die Richtung. Kannst Gas auch noch günstiger kaufen und Strom noch teurer, aber so ungefähr.

Das Problem ist vor allem die Sensibilität der WP auf höhere Temperaturen. Man muss also schauen, dass man um jedes Grad nach unten kämpft, das die WP nicht erzeugen muss, Gas ist da nicht so anspruchsvoll und toleranter. Wer also einfach nur eine WP reinstellt und mit 45° Vorlauftemperatur und 60° WW Temepratur von 0-24h betreibt, wird am Ende auch keine JAZ von 3,5 erreichen sondern weit weit weniger. Das muss man in der Planung, der Umsetzung und vor allem im Betrieb/dem Nutzerverhalten berücksichtigen. Wenn Du Spaß daran hast Dich da selber reinzuarbeiten und auch später zu optimieren (thermischer Abgleich etc.), dann kann das was werden, wenn Du eher der "ich will es warm haben Typ bist", dann bist Du mit Gas besser dran.
Lebensdauer würde ich bei Gas auch höher ansetzen als bei einer WP, einfach weil bei WP idR ein Aussenteil vorhanden ist das der Witterung ausgesetzt ist und die Kompression und der Inverter Bauteile sind, die eine begrenzte Lebensdauer haben und bei Defekt nach 10 Jahren oft den wirtschaftlichen Totalschaden bedeuten.

Ich würde jetzt mal grob tippen, dass sich bzgl. Invest inkl. Förderungen die beiden Varianten WP oder Gas + ST nicht viel nehmen würden, je nach Modell der WP und dem WW Konzept dazu.
Gas ohne ST und ohne Förderung wäre unterm Strich evtl. etwas günstiger (~10-15k), aber dann hast halt höhere Verbrauchskosten.
Am Ende musst Du für den Invest Kostenvergleich zu einem HB gehen und dir alle 3 Varianten durchrechnen lassen, die Schwankungsbreite ist da sehr hoch. Gas+WP würde ich aber nicht machen einfach weil es 2 mal Heiztechnik ist die es nicht braucht.

Falls Du für die Zukunft vorhast, auch die Aussenwände zu dämmen und ggf sogar auf Flächenheizung umzustellen, dann würde noch mehr für WP sprechen, einfach weil noch weniger VL Temp benötigt wird.

Ob Gas langfristig Zukunft hat (Stichwort CO2) oder nicht, darüber kann man lange streiten. Manche sagen Ja, Gas wird grün (werden müssen), manche sagen Nein, im Wärmemarkt wird es nur noch WP geben.
Ich weiß es nicht und vor allem wann es soweit sein wird, sehe aber auch die Vorteile von Gas aktuell und lasse es auf mich zukommen.

Fazit: ein klares WP oder Gas gibt es bei Dir mMn nicht, das ist Abwägungssache zwischen Invest, laufenden Kosten, den Rahmenbedingungen und den Annahmen für die Zukunft.
Mit WP kannst Du glücklich werden, musst Dich aber damit intensiv auseinandersetzen und Dich auch auf effizienten Betrieb umstellen. Mit Gas wirst Du sehr sicher keine Überraschungen erleben, aber das ist ggf in 30a beim nächsten Tausch obsolet (wenn es sich unter Strich gerechnet hat und Wirtschaftlichkeit im Vordergrund steht, auch ok).

edit: hat sich jetzt leider wegen der Länge mit den anderen überschnitten, sorry

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.10.2020 12:39:24
0
3028704
Vorbesitzer haben Mitte September 2019 getankt, wir haben im Mitte Juli 1040l nachgefüllt. Das Haus war in der Übergangszeit ca. 1 Monat unbewohnt.

ICH seh da ca 1300-1400 l, also ergeben sich ca 5-6kW real-praktische Heizlast.

Verfasser:
Entropie
Zeit: 22.10.2020 12:57:33
0
3028716
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Vorbesitzer haben Mitte September 2019 getankt, wir haben im Mitte Juli 1040l nachgefüllt. Das Haus war in der Übergangszeit ca. 1 Monat unbewohnt.

ICH seh da ca 1300-1400 l, also ergeben sich ca 5-6kW real-praktische Heizlast.

Würde zum Reihenmittelhaus passen.

Verfasser:
zerff
Zeit: 22.10.2020 14:23:05
0
3028768
Zuallererst vielen Dank schon mal für die Antworten, das hilft mir schon mal weiter! ich versuche mal gesammelt zu antworten:

Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Die Aufstellungen einer WP außen ist bei einem RMH aber sehr sehr diffizil. DAS solltest Du zu allererst checken.[...]


Ich nehme an damit ist Lärm gemeint, oder? Ich mach mich mal schlau diesbezüglich. Nach meinem Verständnis wird ein Grabenkollektor nichts, da ich den wohl per Hand graben müsste da der Garten mit Bagger o.ä. nicht zu erreichen ist :)

Zitat von Entropie Beitrag anzeigen
Wäre schon gut zu wissen wie viel Wärme ihr braucht und wo eure höchste Vorlauftemperatur liegt bzw. mit welcher Heizkurve ihr zurecht kommt. Grundsätzlich bin ich ein Befürworter für WP auch im (teil- sanierten) Altbau. Wenn die Normaußentemperatur nicht zu niedrig ist auch gerne als Luft-Wasser[...]


Ich habe gerade mal in die Heizungssettings geschaut, werde daraus aber nicht so richtig schlau. Das Gerät sagt mir unter Settings nur Krümmung (1.3) und Steigung(1.5) der Heizkurve mehr hab ich ich nicht gefunden. Hab ich das richtig auf dem Schirm das ich den Test an einem kalten Tag mache, ohne Nachtabsenkung und 24 Stunden durch?

Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Hi,

die Heizlast sind sicher keine 11kW wenn der Verbrauch ungefähr da liegt wie vermutet, um die 1300l.
Am ehesten näherst Du Dich über die ganz einfache[...]


Danke für den Tip. Mit dem Rechner komme ich, ausgehend von 1400l/a auf 5,9KW. Zur Straße hin könnte man die Wärmepumpe eventuell schon unterbringen. Hinter dem Haus gibt es noch einen Balkon darunter könnte die WP auch stehen, allerdings kann ich nicht abschätzen ob der Balkon gut oder kontraproduktiv für die Schallausbreitung wäre. Was meint Ihr dazu?

Für den Gasanschluss müsste man ca. 3,5m überbrücken bis ins Haus, eine Innenliegende Abgasleitung würde nach meinem Verständnis schwierig, da Kamin belegt und sonst müsste man durchs Wohnzimmer und mindestens ein Kinderzimmer. Ich hab aber im Vorfeld schon mal mit unserem Schornsteinfeger gesprochen, eine aussenliegende Leitung wäre aus seiner Sicht möglich, nur die Mündung müsste man eventuell höher legen um die Gaube des Nachbarn zu überragen. Was Warmwasser angeht würde ich uns momentan eher sparsam einschätzen ohne das ich jetzt konkrete Zahlen habe.

Generell wollte ich noch mal Danke sagen für die vielen hilfreichen Tips!

Ich werde jetzt zunächst mal schauen das ich eine solide Heizlastberechnung hinbekomme, (mich irritiert ein bißchen die Differenz zwischen den 11KW aus der App und den 6KW aus der Schweizer Formel aber das kommt durch Minimaltemperatur vs. real erreichte Temperatur, richtig?).

Danach werde ich versuchen konkrete Angebote einholen für Gas, Gas + ST mit Förderung oder Luft-Wasser Wärmepumpe und mal sehen was finanziell im Rahmen liegt.

Eine Frage noch: Wie seht Ihr die Sache mit den Kaminofen? Bei Gas-BW eher weg und die Leitung durch den Schornstein oder beibehalten und außenliegende Leitung?
Bei WP weg weil dann kein Schornsteinfeger kommen muss oder (als Backup und weil gemütlich) behalten?

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 22.10.2020 14:42:52
2
3028776
Eine Frage noch: Wie seht Ihr die Sache mit den Kaminofen? Bei Gas-BW eher weg und die Leitung durch den Schornstein oder beibehalten und außenliegende Leitung?
Bei WP weg weil dann kein Schornsteinfeger kommen muss oder (als Backup und weil gemütlich) behalten?


Aussenliegend kommt eben auf die Dachform und Höhe an die da überbrückt werden muss. Optisch finde ich das immer eher 3- als 1+. Ggf muss dann noch abgespannt werden.

Kaminofen ist, finde ich, eine persönliche Wohlfühlsache. Habe selber einen und finde es auch wirklich angenehm im Winter am Abend. Die Strahlungswärme und das Feuer ist schon was anderes als die normale Raumtemperatur. Aber wenn der 20mal brennt im Jahr ist es viel.
Holz muss man auch irgendwo lagern und wenn man es kauft, ist es natürlich viel teurer als die Heizung aufdrehen.
Also: das hängt von Deinem persönlichen Geschmack und Vorlieben ab, ins Heizkonzept würde ich den planerisch nicht einbinden.

Bei einer modernen GBWT, kommt der Schorni nur alle 3 Jahre (muss man aber aufpassen, da gibt es auch noch andere), für den Festbrennstoffkamin kommt er normalerweise 2 x im Jahr, aber das auch unabhängig von der Gasthermenprüfung, kann man aber auf 1 mal im Jahr reduzieren lassen, wenn man zusichert, dass der Kamin nur selten genutzt wird.

Aber ja, ohne GBWT und Kamin kommt kein Schorni mehr.

Nachtrag: das mit der Heizlastberechung ist so eine Sache, da sie die internen Gewinne viel zu wenig berücksichtigt und wenn dann noch die Lüftungsverluste nach Norm angesetzt werden, dann ist es eh weit danaben.

Das beste wäre wirklich den Verbrauch der letzten Jahre nach der Dachdämmung in Erfahrung zu bringen, daran lässt sich gut abschätzen wo man liegt.
Aber die 6kW sind für ein RMH in dem Dämmstandard auch absolut plausibel. Ein HB wird vermutlich über den dicken Daumen 10kW sagen. Bei WP ist das schon entscheidend was man dann nimmt, bei Gas wäre es egal. Einfach eine kleine Therme irgendeines Hersteller nehmen, passen alle bzgl. Heizlast.

Verfasser:
Hopfengold
Zeit: 22.10.2020 16:11:06
1
3028820
Zitat von zerff Beitrag anzeigen
ch habe gerade mal in die Heizungssettings geschaut, werde daraus aber nicht so richtig schlau. Das Gerät sagt mir unter Settings nur Krümmung (1.3) und Steigung(1.5) der Heizkurve mehr hab ich ich nicht gefunden. Hab ich das richtig auf dem Schirm das ich den Test an einem kalten Tag mache, ohne Nachtabsenkung und 24 Stunden durch?


dazu auch noch ein bisschen Erklärung weil ich grad Zeit hab...

Das nennt sich Heizkennlinie, schaust Du hier: Klick

Je kälter draußen, desto höher wählt die Heizung die Vorlauftemepratur für das Heizungswasser. Ob die erzeugte Temperatur innen aber auch komplett abgenommen wird ist eine andere Frage. Wenn z.B. die Heizkörper nur teilweise geöffnet sind, dann kommt zwar hohe Temperatur an, es aber wird nicht mit der maximalen Wärmeübertagung gearbeitet. Bekommt der Kessel dann die Wärme nicht mehr weg, schaltet er ab, er taktet. (Ziel sollte auch sein, dass er möglichst lange läuft, ohne ständig an/aus zu gehen).

Die Grundidee wäre herauszufinden, wie flach Du die Steigung der Kurve und damit die Temperatur des Heizungswassers bei der jeweiligen Aussentemperatur machen könntest, dass es bzgl. Temperatur im Haus noch ausreicht wenn erst mal die Heizkörper maximal durchströmt werden (WP braucht möglichst niedrige Temp). Dazu Heizkörper voll öffnen und die Heizkennlinie senken. Ich würde mal mit 1.0 anfangen (wäre bei 0° aussen ~45° VL und bei +5° aussen 40° VL).
Problem könnte werden wie schon Schorni sagt, dass der NT Kessel gar nicht weniger als 40° VL kann wenn Du z.B. bei 10° aussen trotzdem heizen musst/willst und ggf 35° VL reichen würden.

Jede Änderung dauert aber 1-2 Tage bis es sich einpendelt, weil das Gebäude ja erst mal noch die Überwärme gespeichert hat bzw. nachheizen muss. Also Zeit nehmen.....es geht schon los mit dem "sich damit beschäftigen" ;-)
Wenn es nach 2 Tagen mit 1.0 noch zu warm ist, weiter senken, wenn Chefin schon friert, wieder eins höher und schauen ob´s dann reicht. Mit 33er HK sollte man da schon rel. weit runterkommen.
Die aktuelle 1.5 sollte aber sehr sicher zu hoch sein und die Heizkörper sind nicht voll geöffnet, stimmts?.

Mit der "Krümmung" wird noch verändert, dass die Kurve nicht linear läuft, wie Du in dem Bild siehst. Warum wieso weshalb Kurz: weil sich die Abgabeleistung der Heizkörper nicht linear zur Wassertemperatur verhält, aber das lassen wir erst mal unverändert.

Verfasser:
zerff
Zeit: 22.10.2020 17:10:31
0
3028848
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Zitat von zerff Beitrag anzeigen
[...]


dazu auch noch ein bisschen Erklärung weil ich grad Zeit hab...

Das nennt sich Heizkennlinie, schaust Du hier: Klick

Je kälter draußen, desto höher wählt die Heizung die Vorlauftemepratur für[...]


Hi Hopfengold, tausend Dank für die Erklärung und auch für den vorherigen ausführlichen Kommentar. Ich werde das wie beschrieben testen so bald es etwas kälter wird. Btw. deine Annahme ist richtig, die Heizkörper sind nicht voll geöffnet. Generell glaube ich das die aktuellen Heizungseinstellungen nie angepasst wurden.

Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Also: das hängt von Deinem persönlichen Geschmack und Vorlieben ab, ins Heizkonzept würde ich den planerisch nicht einbinden.


Top, machen wir so. Die Chefin hat mir mittlerweile gesagt das der Ofen bleiben muss, sie hackt dann auch freiwillig das Holz dafür... Mal sehen, ich halte euch auf dem laufenden :)

Verfasser:
schorni1
Zeit: 22.10.2020 20:54:57
0
3028985
Sagt die Chefin OK
is alles Ole !

Verfasser:
drheizung
Zeit: 22.10.2020 21:02:18
0
3028992
Zitat von Hopfengold Beitrag anzeigen
Hi,

die Heizlast sind sicher keine 11kW wenn der Verbrauch ungefähr da liegt wie vermutet, um die 1300l.
Am ehesten näherst Du Dich über die ganz einfache[...]



👍 Dem ist nichts hinzuzufügen! Ganz meiner Meinung👍

Verfasser:
zerff
Zeit: 27.07.2021 13:01:04
1
3176177
Hallo, ich hoffe es ist okay wenn ich meinen alten Beitrag aus der Versenkung hole.
Ich hatte Ende letzten Jahres um Rat gefragt wegen eines Heizungstausches und war mir unsicher in welche Richtung wir gehen sollten. Nun wird das ganze endlich etwas konkreter und ich brauche mal wieder Euer Fachwissen und eure Meinungen:

Zur Debatte standen damals:
- Gas Hybrid mit Solarthermie
- LW Wärmepumpe
- Gas ohne Erneuerbare (und ohne Förderung)

Im Winter war es für uns leider unmöglich einen Heizungsbauer auch nur zum Rückruf zu bewegen, geschweige denn ein Angebot zu bekommen, daher haben wir die Zeit versucht zu nutze, haben einen Sanierungsfahrplan in Auftrag gegeben und haben mal geschaut wie weit wir mit Heizkurve/Vorlauf runter kommen. Ergebnis:

Heizkurve: 0.7 -> ca. 46°C Vorlauf bei NAT (-12°C)
Energieberater meint dazu: LW Wärmepumpe wäre möglich, allerdings erst nach vollständiger Dämmung effektiv zu betreiben. (JAZ ohne Dämmung nicht über 3)

Frage 1: Seht Ihr das genauso?

Angebote:
Seit Frühjahr haben wir uns intensiv dahintergeklemmt an Angebote zu kommen und haben nun für alle oben genannten Varianten ein Angebot bekommen, allerdings ist mir da beinahe die Kinnlade heruntergefallen:

Gas ohne erneuerbare: (2.9 bis 15kw Gaskessel, Viessmann):17000€
Gas + Solarthermie: (2.9 bis 14kw Gaskessel, Wolf, 8,8m2 Flachkollektoren, Pufferspeicher, FriWa): 33000€
Wärmepumpe (Panasonic TCap 12Kw, Pufferspeicher): 39500€
ein zweites Angebot für eine LW Wärmepumpe steht noch aus.

Zwar alles Komplettpreise inklusive Entsorgung Altanlage und Öltanks, LAS außen für die Gasvarianten, aber mir kommt das wirklich heftig vor. zudem kommt bei den Gas-Varianten noch die Kosten des Gas-Hausanschlusses drauf der hier in aus meiner Sicht auch extrem teuer ist (ca. 3800€)

Frage 2: Seht Ihr diese Preise als realistisch an?

Aufgrund der Förderung tendiere ich zu Gas + Solarthermie. Gas pur macht für mich keinen Sinn da ich Netto (nach Förderung) mehr oder weniger auf den gleichen Betrag komme. Bei der Wärmepumpe bin ich mir mittlerweile durch die Aussage des Energieberaters unsicher geworden.

Frage 3: Gibt es realistische Erfahrungswerte was ich durch Brennwert + Solarthermie prozentual einsparen kann, ausgehend von 1400L/14000kw Verbrauch?

Frage 4: Gibt es aus eurer Sicht Alternativen die ich bisher nicht berücksichtigt/übrsehen habe?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.07.2021 17:09:05
1
3176283
Zitat von zerff Beitrag anzeigen
... Energieberater meint dazu: LW Wärmepumpe wäre möglich, allerdings erst nach vollständiger Dämmung effektiv zu betreiben. (JAZ ohne Dämmung nicht über 3)

Frage 1: Seht Ihr das genauso?
Das ist meiner Meinung nach ein Märchen, dass bei maximal +46,x°C Vorlauftemperaturbedarf und passend dimensionierter vollmodulierender Luft-Wasser-Maschine eine JAZ<3 resultieren würde!

Wenn das System von einem Wärmepumpenfachmann gebaut wird und nicht von einem Heizungsbauer der eigentlich nur Feuerwärmeerzeuger installieren kann, dann kannst Du davon ausgehen, dass bei korrekter Betriebsweise mindestens JAZ3,x gegeben sein wird.

Aber wenn ich in Deinem Fall nun von einer 12 kW Panasonic (zum Angebotspreis sage ich besser nix!) lese, wozu soll diese eine solch hohe thermische Verdichterleistung leisten können?

Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.07.2021 17:44:12
0
3176298
Zitat von zerff Beitrag anzeigen
Hallo, ich hoffe es ist okay wenn ich meinen alten Beitrag aus der Versenkung hole.
Ich hatte Ende letzten Jahres um Rat gefragt wegen eines Heizungstausches und war mir unsicher in welche Richtung wir gehen sollten. Nun wird das ganze endlich etwas konkreter und ich brauche mal wieder Euer[...]

Also zu der JAZ einfach den Rechner des Bundesverbands Wärmepumpe nutzen. Bei maximal 46° (45°) eine JAZ von 4,43 bei 18% Warmwasseranteil mit 50°. Mit Dämmung dann weniger Vorlauftemperatur, höhere Arbeitszahl.
Eine Option ist, die WP selbst zu beziehen und aufzustellen bzw. vom Wärmepumendealer in Augsburg zu beziehen und in Betrieb nehmen zu lassen.
Die Preise sind sehr hoch, aber das sind sie im Moment überall.

14.000kWh je Jahr Gasbezug passen zu einer 5kW WP, eventuell 7kW WP.

Verfasser:
zerff
Zeit: 27.07.2021 21:12:30
1
3176372
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Zitat von zerff Beitrag anzeigen
[...]

Also zu der JAZ einfach den Rechner des Bundesverbands Wärmepumpe nutzen. Bei maximal 46° (45°) eine JAZ von 4,43 bei 18% Warmwasseranteil mit 50°. Mit Dämmung dann weniger Vorlauftemperatur, höhere Arbeitszahl.
Eine Option ist, die WP selbst zu beziehen und aufzustellen bzw. vom[...]


Hi Hfrik und Lowenergy. Der Punkt oben ist exakt das was mich so irritiert. Natürlich kenne ich den JAZ Rechner und die Werte die er ausspuckt und habe dahingehend noch mal rückgefragt. Die Antwort darauf war das die Werte in der Realität betrachtet auf das Gesamtsystem, nicht dem entsprechen und es wohl eine Studie des Frauenhofer Instituts gibt in der ersichtlich ist das die Werte bei WP in der Realität eine JAZ von 3 kaum übersteigen und bei uns, ohne Zusatzmassnahmen wohl in diesem Bereich liegen werden.

Ich nehme an diese studie ist gemeint: https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/downloads/pdf/Forschungsprojekte/BMWi-03ET1272A-WPsmart_im_Bestand-Schlussbericht.pdf

Wie gesagt, ich bin unschlüssig. Wäre der Grundinvest vergleichbar würde ich zur WP tendieren aber durch die Angebotspreise die eigentlich eh schon unser Limit überschreiten bin ich mir unsicher ob eine WP die "Mehrkosten" wert ist + das Risiko nachher noch höhere Heizkosten als mit dem anderen System zu haben.

Einen Selbsteinbau traue ich mir nicht zu, so handwerklich fit bin ich leider nicht.

Ah, noch vergessen: im Angebot wird alternativ noch eine 9kw LWP angeboten. Wieso nicht 7Kw müsste ich noch mal nachfragen.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 28.07.2021 07:48:19
3
3176475
Hallo Martin

habe ein 200 Jahre altes Haus teilsaniert mit ähnlichen Verbrauchswerten wie Du.
Ähnliche Erfahrung bezüglich Angeboten. Es gibt imho einige fachlich sehr gute Handwerker in Bezug auf Wärmepumpen. Aber leider auch einige Energieberater und Handwerker die sich fachlich in der Steinzeit befinden - absolut null Plan von Wärmepumpen. Letztlich habe ich dann den Umbau von Gasheizung auf Wärmepumpe bei mir selber gemacht, obwohl ich noch nie im Leben vorher etwas mit der Heizung gemacht habe. Weil ich niemanden gefunden habe, der für unter 30.000 Euro mir eine Wärmepumpe einbauen wollte und wo ich das Gefühl hatte der hat Ahnung.
Letzlich war der Selbsteinbaut viel einfacher als gedacht. Hat mir (je nach Angebot im Vergleich) mehr als 20.000€ gespart, aber auch ein paar Tage Arbeit gekostet.

Bezüglich Deiner Sorgen wegen Eigenarbeit eine Idee die Dir vielleicht weiterhelfen kann um den Druck rauszunehmen:
Ich habe die Wärmepumpe eingebaut und die alte Heizung erstmal dringelassen.
Man konnte per Ventil einfach den Vorlauf und Rücklauf zwischen der alten Heizung und der Wärmepumpe umschalten. So konnte ich also ganz in Ruhe einbauen und testen. Dann habe ich einen Winter getestet ob alles funct. Erst dann habe ich die alte Heizung rausgeworfen.

Dadurch war das letztlich total stressfrei bei mir - immer Plan B vorhanden falls mal was nicht klappt (hat aber alles geklappt).
Eine Monoblock Luftwärmepumpe installieren ist letztlich relativ einfach. Mechanisch draussen aufstellen. Elektrischer Anschluß - muß Dir ggf ein Elektriker machen wenn Du keine Qualifikation hast - aber ist bei einer 7KW Pumpe supereinfach (2 neue Sicherungen mit 16 Ampere und "normales" Anschlußkabel am besten 2.5). Vorlauf und Rücklaufrohre anschließen. 3 Wege Ventil neu anschließen. Hier im Forum wird Dir geholfen von netten Kollegen wie z.B. low - vielen lieben Dank low nochmal an dieser Stelle.
Viel Erfolg.

Verfasser:
HenningReich
Zeit: 28.07.2021 07:52:18
1
3176476
PS: Jahresarbeitszahl ist bei mir circa 4 inklusive Warmwasser bei maximaler VL Temp von 35 Grad (bei der alten Heizung waren es 45 Grad - habe 3 Heizkörper durch größere ersetzt damit das funct).
Standort bei Augsburg - also vermutlich deutlich kälter als bei Dir in Sutttgart.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 28.07.2021 08:01:17
1
3176482
Zitat von zerff Beitrag anzeigen
... was mich so irritiert. Natürlich kenne ich den JAZ Rechner und die Werte die er ausspuckt und habe dahingehend noch mal rückgefragt. Die Antwort darauf war das die Werte in der Realität betrachtet auf das Gesamtsystem, nicht dem entsprechen und es wohl eine Studie des Frauenhofer Instituts gibt in der ersichtlich ist das die Werte bei WP in der Realität eine JAZ von 3 kaum übersteigen und bei uns, ohne Zusatzmassnahmen wohl in diesem Bereich liegen werden ....
Das ist Nonsens!

Wie schon geschrieben, wenn Du dir selbst ein paar Gedanken machst, dann zudem nicht einfach ohne Verstand irgendwas einbauen lässt und die Anlage einigermaßen angepasst betreibst, ist ein Jahresarbeitszahl Richtung 4 mit einem vollmodulierenden Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock Standard!
Zitat von zerff Beitrag anzeigen
.. bin unschlüssig. Wäre der Grundinvest vergleichbar würde ich zur WP tendieren aber durch die Angebotspreise die eigentlich eh schon unser Limit überschreiten bin ich mir unsicher ob eine WP die "Mehrkosten" wert ist + das Risiko nachher noch höhere Heizkosten als mit dem anderen System zu haben ...

Ah, noch vergessen: im Angebot wird alternativ noch eine 9kw LWP angeboten. Wieso nicht 7Kw müsste ich noch mal nachfragen.
Die dir vorliegenden Angebote sind durchweg für den Mülleimer!

Solche Summen sind völlig überzogen und zudem stinkt besonders das Angebot mit der 12 kW bzw. 9 kW Wärmepumpe förmlich entweder nach Abwehr oder bei Auftragsannahme wenigstens ordentlich Abzocke.

Abgesehen davon, dass fossile Brennstoffe aufgrund der CO2-Ausstoßthematik ganz bestimmt teurer werden und regenerativ erzeugter Strom in Kombination mit Wärmepumpentechnik Vorteil bietet, wird zukünftig die thermische Energie ziemlich sicher am preiswertesten sein, die erst garnicht benötigt wird!

Verfasser:
nixdaacher
Zeit: 28.07.2021 14:40:57
1
3176615
Bzgl der Angebotspreise mal meine Vergleichspreise:

Mein Vater hat letztes Jahr im September / Oktober in die Ölheizung durch Gasbrennwert und Solarthermie ersetzt. Kosten hierfür ca. 30.000 Euro (incl. Gasanschluss und Öltankentsorgung)

Wir sanieren in Kürze unser gekauftes EFH.
Hier wurde mir für eine Wolf CHA 13 LWWP ein Preis am Telefon betriebsfertig von 25.000 Euro genannt (War ein Unternehmen das FBH fräßt und auch als Heizungsbauer tätig ist)

Freunde von uns haben im Frühjahr Ölheizung ersetzt durch Pelletheizung und Wärmepumpe für ca. 40.000 Euro


Daher würde ich sagen: das Gasangebot kommt hin, das Wärmepumpenangebot ist überteuert.

Lage bei allen drei Objekten:
Mainviereck


Grundsätzlich stellt sich inzwischen schon auch die Frage: Wer soll denn die Energiewende noch bezahlen bei den Preisen? Wenn man nicht aus ökologischen Gründen von einer WP überzeugt ist, wie lange dauert es, bis sich 30.000 Euro Invest in eine WP amortisieren? Dazu kommen ja oft noch weitere Kosten für Dämmung usw.

Verfasser:
zerff
Zeit: 28.07.2021 16:48:58
0
3176658
Zitat von HenningReich Beitrag anzeigen
Hallo Martin

habe ein 200 Jahre altes Haus teilsaniert mit ähnlichen Verbrauchswerten wie Du.
Ähnliche Erfahrung bezüglich Angeboten. Es gibt imho einige fachlich sehr gute Handwerker in Bezug auf Wärmepumpen. Aber leider auch einige Energieberater und Handwerker die sich[...]


Hi Henning, vielen Dank für die Motivation! Ich versuch mich noch mal schlau zu machen was bei einem Selbsteinbau auf mich zukommen würde. Allerdings bin ich momentan immer noch skeptisch ob ich das wirklich hinbekommen würde.

Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Zitat von zerff Beitrag anzeigen
[...]
Das ist Nonsens!

Wie schon geschrieben, wenn Du dir selbst ein paar Gedanken machst, dann zudem nicht einfach ohne Verstand irgendwas einbauen lässt und die Anlage einigermaßen angepasst betreibst, ist ein Jahresarbeitszahl Richtung 4 mit einem vollmodulierenden[...]
Zitat von zerff Beitrag anzeigen
[...]
Die dir vorliegenden Angebote sind durchweg für den Mülleimer!

Solche Summen sind völlig überzogen und zudem stinkt besonders das Angebot mit der 12 kW bzw. 9 kW Wärmepumpe förmlich entweder nach Abwehr oder bei Auftragsannahme wenigstens ordentlich Abzocke.

Abgesehen[...]


Zitat von nixdaacher Beitrag anzeigen
Bzgl der Angebotspreise mal meine Vergleichspreise:

Mein Vater hat letztes Jahr im September / Oktober in die Ölheizung durch Gasbrennwert und Solarthermie ersetzt. Kosten hierfür ca. 30.000 Euro (incl. Gasanschluss und Öltankentsorgung)

Wir sanieren in Kürze unser[...]


Hi Lowenergy & nixdaacher, Danke für Eure Einschätzung. Mein Bauchgefühl sagt was ähnliches, Ich empfinde die Preise auch als extrem hoch, aber momentan bin ich schon froh wenn sich überhaupt jemand zurückmeldet, die meisten Heizungsbauer die ich angefragt hatte nehmen überhaupt keine Aufträge mehr an...

Verfasser:
Seevetaler
Zeit: 28.07.2021 18:14:27
0
3176684
Zitat von nixdaacher Beitrag anzeigen
Bzgl der Angebotspreise mal meine Vergleichspreise:

Mein Vater hat letztes Jahr im September / Oktober in die Ölheizung durch Gasbrennwert und Solarthermie ersetzt. Kosten hierfür ca. 30.000 Euro (incl. Gasanschluss und Öltankentsorgung)
...
Freunde von uns haben im Frühjahr Ölheizung ersetzt durch Pelletheizung und Wärmepumpe für ca. 40.000 Euro

Der TE rechnet mit 16.000€ + Förderung...
Der jährliche Ölverbrauch beträgt ca.1300l.
Da frage ich mich wirklich, warum er seine funktionierende Anlage auswechseln will?
Wirtschaftlich ist das jedenfalls nicht... ;-)

Kleines Rechenbeispiel:
11.000kWh/Heizwärmebedarf ergeben bei JAZ 5(!) einen Strombedarf von 2.200kWh/a.
Kosten ca. 600€
1300l Heizöl à 1Euro plus Schorni + Strom für Heizungsanlage + Wartung macht ca.1.600€ jährlich. Dass diese Summe arg zu hoch ist, während die Stromrechnung zu niedrig ist, bleibt unberücksichtigt.

Kurzum:
Max. 1.000€ jährliche Erspanis bei einer Investitionssumme von mindestens 16.000€ ergibt vereinfacht gerechnet eine Amortisationszeit von 16 Jahren. Mir(!) wär das viel zu lang...:-)

Verfasser:
nicijan
Zeit: 30.07.2021 13:40:02
0
3177338
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
Das ist meiner Meinung nach ein Märchen, dass bei maximal +46,x°C Vorlauftemperaturbedarf und passend dimensionierter vollmodulierender Luft-Wasser-Maschine eine JAZ<3 resultieren würde!

Wenn das System von einem Wärmepumpenfachmann gebaut wird und nicht von einem Heizungsbauer der eigentlich nur Feuerwärmeerzeuger installieren kann, dann kannst Du davon ausgehen, dass bei korrekter Betriebsweise mindestens JAZ3,x gegeben sein wird.


Zum Beitrag von Low,

diese Woche kam eine Reportage auf Plusminus
Hier
Der verlinkte Plusminus Beitrag hat natürlich wieder den Klassiker gezeigt.
Luft WP mit hydraulischer Weiche (Pufferspeicher) und Heizkörpern über 50°C Vorlauf.
Mich stört die Überschrift
"Wärmepumpen zum Heizen können Stromverschwender sein"
Das betrifft eigentlich nur Luft Wärmepumpen.

Hier
meine Winterbilanz 20/21, Tiefenkollektor und Sole WP mit über 5 als Arbeitszahl im Bestandsbau aus 1992..
Im Winter Vergleichszeitraum lag meine Luft WP 2009 bis 2017 bei lediglich 2,4.

Moderne Luft WP schaffen wohl im Bereich von 3. Unter dem Strich sind das aber bei 30 Cent Stromkosten 10 cent für eine KWh Wärme. Öl liegt aktuell bei 7 cent.
Meine Meinung ist, für Luft WP im Bestandsbau ist der Strom zu teuer in D.
Luft sollte ausschließlich im Neubau bei Vorlauftemperaturen <30°C eingesetzt werden, sonst gibt es unzufriedene Verbraucher.

Verfasser:
Effizient
Zeit: 30.07.2021 13:52:18
2
3177341
Hi,

IMHO:

Naja in dem PLUSMINUS Beitrag kann man nicht wirklich Objektivität wiederfinden.
Der strotze nur so von unbelegten Tatsachenbehauptungen OHNE technische Belege/Angaben und einseitiger negativ Darstellung zur Kombination Altbau/Luft-Wasser-Wärmepumpe und Luft/Wasserwärmepumpe allgemein.
Meiner Ansicht nach reine Meinungsmache GEGEN Wärmepumpen.

Stellt sich nur die Frage wem nützt dieser Beitrag?

Eine ganzheitliche Betrachtung mit objektiver Vorteile/Nachteile Abwägung
sieht anders aus. Und ein was gilt es zu beachten?
Um es für andere einfach besser zu machen war auch nicht enthalten!

Da hab ich dann auch Verständnis, wenn dies nicht als Journalismus bezeichnet,
sondern Fake News genannt wird...

Grüße an alle Altbausanierer - vorher schlau machen.

Markus

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