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Alle
Foren
Altbau Dämmung / Wärmepumpe Machbarkeit
Verfasser:
DSA0602
Zeit: 13.09.2021 21:10:11
0
3192414
Hallo liebe Forumgemeinde,
ich lese schon seit einigen Wochen fleißig mit und benötige nun eure Expertise.

Wir (Familie mit zwei Kindern) haben ein Siedlungs- Haus 1 1/2 geschossig aus 1962 erstanden.
Nachdem vieles erneuert und umgebaut wurde haben wir das Haus bezogen.
Nun wollte ich mich in Ruhe der Thermischen ertüchtigt und des (sicher mittelfristigen) Ersatzes des Wärmeerzeugers widmen.
Mir ist mittlerweile (auch dank dieses Forums) klar, dass das eine nur Hand in Hand mit dem anderen Sinnvoll funktioniert.

Zum Ist- Zustand:
Wohnfläche: 145 m2
Voll unterkellert
Mauerwerk: Schwemmstein (Bims Hohlblock) 240mm
Raumhöhe UG: 2,7m
Raumhöhe OG: 2,4m
Kniestock: 0,9m
Spitzboden nicht ausgebaut
Decken: Spannbeton mit Dielenboden auf Lagerhölzern (ca. 60mm Luftschicht)
Oberste Geschossdecke: Holzbalken mit Bimsstein, Heraklithplatten 12mm, verputzt.

Dämmung:
Dach: Zwischensparrendämmung ca. 100 mm Glaswolle, im Wohnraum zusätzlich Heraklithplatten 12mm, verputzt.

Fenster drei Stück neu U 1,1
(Bin damals noch dem Glauben aufgesessen „U Wert Fenster sollte nicht besser als U Wert Wand sein“, mittlerweile weiß ich’s besser.)

Das wars dann auch…

Nun wollte ich die Heizlast ermitteln und habe dazu die Resideo Heizlast app geladen. Mit ubakus habe ich dann begonnen den ist Zustand (auch Raumweise) aufzunehmen.
Was dabei heraus kam ist zumindest plausibel.

Da ist dann auch die erste Frage:
Reicht es, für die gesamt Heizlast nur die Außenflächen zu betrachten?
Zum Keller und Spitzboden dann „gegen unbeheizt“?

Ergäbe dann: 14,5 kW Heizlast bei Auslegungstemp. -10 (Plz. 537xx) zu 20 Grad.

So, nun zum Wärmeerzeuger.
Viessmann Vitola Biferral mit 21kW Öl Brenner (älteste Abgasbesch. Von 93)
Trimatik MC Steuerung
Horicell Warmwasserspeicher (? Liter)

Pumpe: Grundfoss alpha 2
Manueller Mischer
Rippenradiatoren und zum Teil neue Flachheizkörper an ehemaliger Schwerkraftheizung (große Rohrquerschnitte). Sowie Fußbodenerwärmung im Haupt Bad mit RTL Ventil.

Nun mein bisheriger Plan:
Heizlast mit Fassadendämmung und Kellerdeckendämmung auf ca. 7,5 kW drücken. Was halt max. Möglich ist bzgl. Dachüberstände, Stehhöhe.

Verbliebene Rippenradiatoren gegen Kermi x2 Typ 33 in gleichen Abmaßen wie zuvor tauschen, um Vorlauf maximal absenken zu können.

Ziel, ihr ahnt es, Wärmepumpentaugliche 35 Grad Vorlauf.

Damit kommen wir zu Frage 1:
Können die X2 bei angenommenen 35/30 Grad überhaupt noch Arbeiten?
Im Prospekt ist die Leistung erst ab 45/40 Grad angegeben.

Und nun Frage 2:
Nach fleißiger Forums- Recherche habe ich ein Auge auf die Panasonic (Geisha?, Jeisha?, Heisha?) WH-MDC09J3E5 geworfen.
Die ist bei A-7/W35 noch mit genau 7,5 kW angegeben.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wär das doch nahezu Punktlandung?
Ok der COP liegt dann nur bei 2,36 aber es geht auch nur um wenige Tage im Jahr? Der Zuheizer ist doch dann noch nicht aktiv?

Wer bis hierher noch nicht ausgestiegen ist: Respekt.
Wollte soviel Info wie möglich geben.

So nun zerlegt meinen Plan;)

Von allen Seiten höre ich nur:
„Wärmepumpe im Altbau? Kannst du vergessen. Damit wirst du nicht glücklich, wenn’s kalt wird frisst die viel zu viel Strom.“
Nachdem was ich hier aber bisher gelesen habe, muss es doch wirtschaftlich möglich sein.

Ps.
Ja der Ringgrabenkollektor ist bekannt und wär auch mein Favorit. Aber die benötigten knapp 90m bei 1,6x1,6m bekomme ich nichtmal im Zick- Zack Muster auf dem Grundstück unter…

Gas gibt es im Umkreis von 5 km nur als „Bombe“ im Garten und Pellets brauchen auch wieder ein großes Lager.
Zudem muss, wenn der Öler raus kommt, dann die ganze Peripherie neu und die Förderung von 50% beim umstieg von Öl zur WP ist sehr attraktiv.

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 14.09.2021 09:33:54
0
3192528
Hallo D…,

Du hast Recht, der Umstieg von Öl auf eine WP-Heizung nach aktuellen Förderrichtlinien ist sehr attraktiv (fast 50% Zuschuß)!

Damit dieser Wechsel für eineN AlthausbesitzerIN auch zu einem vollen Erfolg wird, müssen einige Vorausetzungen unbedingt geschaffen und auch wirklich eingehalten werden. Ich weiß, wovon ich schreibe: Mein 250-qm-Altbau aus 1980 wird seit mehr 27 Jahren mit Luft/Wasser-WPs erwärmt.

Bevor in meinem Domizil - das schon nach der 1. Wärmeschutzverordnung mit 6 cm isoliert war - eine LWP installiert wurde, habe ich den anfänglichen Energieverbrauch von 4500 l/a auf 1800 l/a reduziert und zwar durch folgende Maßnahmen:

- Dämmung der obersten Geschoßdecke (Holzbalken) mit 38 cm

- Isolierung von 14 m Rolladenkästen rauminnenseitig mit 6 bis 12 cm PUR-Platten (also so dick wie möglich)

- Wechsel von 14 qm Isolierglas gegen Wärmeschutzglas ( nur Scheibenwechsel)

- Austausch von 14 Flachheizörpern gegen größtmögliche 3-lagige Platten für niedrige Vorlauftemperaturen

- Dämmung der Kellerdecke mit 8 bis 12 cm PUR-Platten.

Im Haus werden 100 qm über den Fußboden und 150 qm mit Heizörpern beheizt. Seit Septemer v. g. Jahres werkelt eine 8 KW Luft/Wasser-WP mit einer Arbeitszahl von 5,25 monovalent im Haus.

Gruß
Manfred

Verfasser:
Artheizer
Zeit: 14.09.2021 10:05:51
0
3192539
Hallo
Ein gutes Ergebnisund gute Arbeit.
Ich messe dieses Jahr nochmals den Wärmededarf des Hauses mit wärmemengenzählr von Kamstrup .
Dann ligt bestimmt der Schwerpunkt auf niedrige Vorlauftemperaturen und Abgleich der Heizkörper.
VG

Verfasser:
DSA0602
Zeit: 14.09.2021 18:22:59
1
3192724
Hallo ManfredK

Da kann ich nur beipflichten.
Gute Werte, nur hilft mir das leider nicht wirklich weiter.
Dein knapp zwanzig Jahre jüngeres Haus, mit bereits damals verbauter Dämmung und Fußbodenheizung spielt ja schon vor deiner Modernisierung in einer anderen Liga.
Die eingesetzte 8kW Wärmepumpe ist für mich leider auch nicht vergleichbar, da keine Angabe zur Heizlast gemacht wurde.
Die Angabe über die Arbeizzahl von 5,25 gilt pro Jahr? Pro Monat? Ein beliebiger Tag? Bei welcher Vorlauftemperatur?
Ist für mich so auch nicht vergleichbar.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.09.2021 20:14:39
0
3192764
Du wirst mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe nicht glücklich! Nimm mindestens 2! Stichwort Kaskade. Deine Dämmmaßnahmen werden sicherlich einiges bringen, aber ob's wirklich zu 7,x kW realem Heizleistungsbedarf führen kann!?

2 x Panasonic WH-MDC05J3E5 und Du hast alles im Griff. Bis zu 10 kW Verdichterleistung. Zeitgleich Trinkwassererwärmung und Versorgung des Hausheizkreises mit thermischer Energie.

Verfasser:
passra
Zeit: 14.09.2021 20:15:52
0
3192766
Es gibt für die X2 durchaus Listen, aus denen man die Leistung auch bei VL 35°C berechnen kann.
Allerdings halte ich 35°C bei NAT mit Heizkörpern für völlig utopisch, wie groß sollen die Dinger den dann werden???
Da wirst du deine Heizlast auf gut 5kW drücken müssen, um überhaupt mit 40°C hinzukommen.
Zum Vergleich: Wir haben eine Heizlast von 8kW, aber auf 200m² und reichlich überdimensioniert HKs, aber 42°C VL bei NAT müssen es trotzdem sein...das ist für die GW-WP aber auch kein Problem, eine AZ von knapp 5 im letzten Winter ist das Ergebnis.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 14.09.2021 20:20:32
0
3192767
Doch, +35,x°C im Vorlauf funktioniert auch für ein paar zusammenhängend hintereinander gegebene allerkälteste Tage. Unsere Heizkörper sind keine X2, wir haben aber im über 20 Jahre alten Einfamilienhaus mit gut 250 qm Fläche, für das bei Stundenweise bis zu -22°C per WMZ ermittelt real <8 kW Heizleistungsbedarf gegeben ist, innerhalb der thermischen Gebäudehülle auch zusätzlich noch rund 110 qm Fußbodenheizung.

Verfasser:
passra
Zeit: 14.09.2021 20:45:49
0
3192778
So, du hast also 250m² mit gerade mal 8kW Heizlast und noch dazu 110m² FBH und daraus schließt du dann, dass das auf einer Minifläche von 145m² OHNE FBH mit ebenfalls 8kW Heizlast wie beim Threadersteller auch mit 35°C funktioniert?
Wie soll den da die Leistung ins Haus kommen bei 35°C? Alle Wände mit HKs tapezieren?
Das kannst du doch in keinster Weise vergleichen...

Verfasser:
DSA0602
Zeit: 14.09.2021 20:59:35
0
3192786
@ lowenenergy
Das mit der Kaskade habe ich auch schonmal hier gelesen. Hatte aber auch im Kopf: „ Wärmepumpe immer so knapp wie möglich auslegen“.
Die erzielte Heizlast ist auch errechnet und Papier ist geduldig. Deshalb frage ich hier auch nach eurer Meinung.

@ passra
Zur Größe der Heizkörper:
Als Beispiel das Wohnzimmer mit 16 qm. Da hängt ein Rippenradiator 60x160x16 cm unter dem Fenster.
Bei gleicher Größe als Typ 33 bringt der bei 45/40/20 laut Katalog 1.206W.
Gebraucht würden nach Dämmung 619W bei Wand U 0,24 Fenster U 1,1 Boden U 0,3. Aber wie schon erwähnt, alles rechnerisch…
Berechnen kann man die Leistung mit dem entsprechenden Korrekturfaktor auch auf 20 Grad Vorlauf, nur sind wir damit wider bei der Theorie…

Verfasser:
passra
Zeit: 14.09.2021 21:12:49
0
3192795
Und was bringt der HK bei 35° noch an Leistung? Was sagt den die Tabelle? Vermutlich 500W...

Verfasser:
DSA0602
Zeit: 14.09.2021 21:21:46
0
3192799
Das ist ja der Punkt, die Tabelle startet erst ab 45/40.
deshalb frage ich, ob die bei geringerem Vorlauf funktionieren (siehe Frage 1).
Rechnen kann man sicher viel…

Verfasser:
passra
Zeit: 14.09.2021 21:30:25
1
3192801
...dann rechne halt mal mit dem Korrekturfaktor...du wirst das immer rechnen müssen, oder meinst du, hier kann dir jemand die echte Leistung bei 35° sagen, die er zuhause gemessen hat?
Bei mir laufen die Dinger in der Übergangszeit bei AT 0°C auch mit 35°C und es ist warm im Haus (sogar 23° Raumtemperatur bei meinen Eltern), aber welche Leistung da bei jedem einzelnen HK rauskommt, keine Ahnung.
Am einfachsten nächsten Winter einfach mal in Echt testen, hab ich vor dem Umbau auch gemacht...

Verfasser:
DSA0602
Zeit: 14.09.2021 21:39:41
0
3192805
Versteht mich nicht falsch. Ich versuche auch nur mit meinem angelesenen internet Halbwissen eine Option für die Zukunft zu finden. Damit nicht irgendwann der 30 Jahre alte Ölkessel (womöglich im Winter) die Grätsche macht und dann schnell irgendwas passieren muss.
Auf LWWP Auszulegen war halt eine Idee die mir gut gefiel. Macht aber auch nur Sinn wenn der Rest passt.

Verfasser:
passra
Zeit: 14.09.2021 21:56:01
1
3192809
Eile und Hektik ist IMMER ein schlechter Ratgeber.

Also:
1. Dämmung ertüchtigen
2. WMZ einbauen und messen
3. DANN WP einbauen

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 15.09.2021 10:01:26
0
3192906
@ D…,

die von mir angebende Arbeitszahl bezieht sich natürlich auf die gesamte Heizperiode 2020/21, und einen solchen Jahreswert erhältst du nur bei niedrigen Vorlauftemperaturen. Die lagen in meiner Anlage so zwischen 28 und 33 Grad bei einer Spreizung von knapp 3 K. Der Volumendurchsatz betrug ca. 2500 l/h, also optimal für eine Luft/Wasser-WP.

Nun zu deiner Heizlast-Frage:
Ohne Kenntnis des Jahresenergieverbrauchs ist die Heizlast eines Gebäudes, wenn nicht über 20 bis 30 DIN A4-Seiten gerechnet wird, überschlägig kaum zu ermitteln. Du gibst für deine Hütte 14,5 KW an. Wie kommst du auf diese Zahl? Mein Domizil, immerhin fast 20 Jahre jünger als deines, hatte vor der WP-Sanierung eine Heislast von ca. 18 KW und nach der von mir oben beschriebenen Rundum-Wärmedämmung 8 KW für 250 qm Wohnfläche.

Zur Frage 2, ob Panasonic, Viessmann oder…:
Das ist eine zweit-,dritt- oder viertrangige Frage. Alle auf dem Markt angebotenen Inverter-Luft/Wasser-WPs sind von guter Qualität. Sie tun sich alle nix! Entscheidend ist für eine solide Einbindung einer LWP in deinen 145-qm-Altbau eine passgenau auf die Heizlast abgestimmte Wärmepumpe, auf keinen Fall größer als die errechnete HL, eher weniger, wie hier im Forum immer wieder empfohlen wird.


Nach langjähriger WP-Erfahrung kann ich immer wieder den Rat geben:
Bevor eine Wärmepumpe installiert wird, ist das Gebäude rundherum wärmstens einzupacken und die wasserseitige Anbindung bestens auszuführen.

Gruß
Manfred

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.09.2021 07:31:49
0
3193301
Zitat von DSA0602 Beitrag anzeigen
... Kaskade habe ich auch schonmal hier gelesen. Hatte aber auch im Kopf: „ Wärmepumpe immer so knapp wie möglich auslegen“.
Die erzielte Heizlast ist auch errechnet und Papier ist geduldig. Deshalb frage ich hier auch nach eurer Meinung ...
Bei Kaskadierung werden mindestens zwei Verdichter in getrennten Kältemittelkreisen im Hydrauliksystem genutzt und entsprechend der Modulationsfähigkeit vom einzelnen Gerät hast dann eine unter Umständen wesentlich geringere Minimalleistung als bei einer Anlage in der für die kalten Tage nur ein ausreichend leistungsfähiger Verdichter vorhanden ist.

Bei Kaskade kannst Du im Idealfall sogar erreichen, dass kein Einsatz von direktelektrischen Zuheizern nötig ist und zudem ebenfalls, mit passend gebauter Hydraulik, parallel die Versorgung des Hausheizkreises und der Trinkwassererwärmung realisieren.

Aber grundsätzlich sollte natürlich zuerst versucht werden den Heizleistungsbedarf so weit wie möglich zu reduzieren und den dann real gegebenen so genau wie möglich zu ermitteln, um eine vollmodulierende Maschine mit optimal dimensionierte Verdichterleistung betreiben zu können.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 16.09.2021 08:03:44
0
3193307
Zitat von passra Beitrag anzeigen
... also 250m² mit gerade mal 8kW Heizlast und noch dazu 110m² FBH und daraus schließt du dann, dass das auf einer Minifläche von 145m² OHNE FBH mit ebenfalls 8kW Heizlast wie beim Threadersteller auch mit 35°C funktioniert ...
Mein Beitrag ist anscheinend unverständlich gewesen. Ich habe damit gemeint, dass unsere "normalen" Heizkörper ohne zusätzliche Lüfter im Gebäude mit Wärmeeintragsbedarf von maximal 74 kWh/qm/a auch mit Vorlauftemperaturen <35°C funktionieren.

Beispielsweise in Räumen ohne Fußbodenheizung, in denen ausschließlich jeweils nur ein Typ 22 vorhanden ist, kann die thermische Behaglichkeit in der gesamten Heizperiode locker auf dem von uns gewünschten Niveau gehalten werden. Dafür ist meist <32 Grad Celsius Vorlauftemperatur ausreichend.

Ganz klar ist, dass dieses erst funktioniert seitdem wir sämtliche hausinternen wasserführenden Wärmeaustauschflächen konsequent 24/7 nutzen, denn die thermische Energie "wandert" bekanntlich auch durch Wände und Decken innerhalb der thermischen Gebäudehülle von wärmeren in kühlere Bereiche.

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