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Foren
Therme in Kaskade
Verfasser:
rudiratlos
Zeit: 17.09.2002 12:01:18
0
3238
Hallo Forum,

wir, eine Eigentümergemeinschaft in einem 14-Parteien-Mehrfamilienhaus, müssen unsere Heizungsanlage erneuern.
Das Haus (2 geschossig + genutzte Dachwohnungen, ca. 1.000 qm) ist Baujahr 1971, hat in 2000 eine Dämmung der Fassade erhalten. Doppel-Verglasung ist seit längerem vorhanden. Bisher wurde mit Öl geheizt und Warmwasser aufbereitet (Anlage ca. 100 kw). Die Eigentümergemeinschaft hat beschlossen Brennwerttechnik zu nehmen.
Empfohlen wurde uns eine Brennwertanlage bestehend aus 2 Vitodens 200 in Kaskade einschl. 500 L Warmwasseraufbereitung.
Die Frage ist nun, ob dieses die "beste" Lösung ist. Welche Vor-/Nachteile bietet eine Kaskaden-Anlage gegenüber einer Einkesselanlage ? Wie sehen im Vergleich die Wartungskosten aus ?

Für kurzfristige Antworten wären wir dankbar, da schnell entschieden werden muss.
Danke im voraus
Gruss rudiratlos

Verfasser:
Planer
Zeit: 17.09.2002 15:55:50
0
3239
Die Bereitschaftsverluste sind geringer und die Auslastung der Geräte ist größer.
Die Wartunskosten solch kleiner Anlagen sollten im Vergleich einer ein oder zwei Kesselanlage nur unwesentlich auseinander liegen. Weil ein großteil der Kosten aus An- und Abfahrt sowie aus Rüstzeiten entsteht.

Verfasser:
Andreas Jorczyk
Zeit: 18.09.2002 08:31:38
0
3240
Warum denn nicht weiterhin mit Öl heizen.
Ihrer Gemeinschaft sollte klar gemacht werden, das hier folgende Punkte zu beachten sind:
2 Kessel: 2 Wartungen 2 Schornsteinfegerrechnungen 2 Reperaturen

Gasheizung: zur Zeit im Bundesgebiet ca 20-30% höhere Brennstoffkosten.

Sie sollten sich hier vielleicht, bezüglich der Brennstoffkosten von ihrem Heizoelhändler beraten lassen.

Brennwerttechnik ist auch bei der Oelheizung möglich.
Sehen sie hierzu doch einmal unter www.bomat.de oder auch www.iwo.de vorbei.

Andreas Jorczyk

Verfasser:
rudiratlos
Zeit: 18.09.2002 09:36:34
0
3241
An "Planer": könnten Sie bitte Ihre Ausführungen noch etwas genauer ausführen ? Wieso ist eine Zwei-Kesselanlage letztlich günstiger ? Liegt es daran, dass eine Ein-Kessel-Anlage im Sommer eigentlich überdimensioniert ist, weil ja nur Warmwasser aufbereitet werden muss ? Ist eine Zwei-Kessel-Anlage auch besser, weil diese häufiger im Brennwert-Bereich abreiten kann, als eine Ein-Kessel-Anlage ? Ist eine Zwei-Kessel-Thermen-Anlage nicht technisch aufwendiger und daher anfälliger als eine Ein-Kessel-Anlage ? Wird eine Zwei-Kessel-Anlage verkauft, weil es da mehr zu verdienen gibt - auch aufgrund der Folgekosten ? Sind die Schornsteinfeger-Kosten tatsächlich doppelt - weil zwei Thermen ? Die Anlage läuft ja in Kaskade, d.h. doch Abgassammler und Führung in einem Kaminzug ? Sorry - bin Laie

An Herrn Jorcyk: Öl kommt nicht mehr in Frage. Das ist entschieden unter Abwägung aller Vor- und Nachteile - auch unter Berücksichtigung der höheren Gaspreise, die ja zudem dem Auf- und Ab der Ölpreise immer "hinterherlaufen".
Ebenfalls - wie an "Planer" geht an sie die Bitte, noch etwas näher zu erläutern zu den höheren laufenden Kosten (Wartung, Schornsteinfeger etc.).

Danke im voraus für Antworten Gruss rudiratlos

Verfasser:
Kappei SOLAR FUTURE TECHNIK
Zeit: 18.09.2002 09:50:00
0
3242
Hallo Eigentümergemeinschaft,

richtig Kosten sparen! Ihr jetziger Kessel verschwendet unnütz Energie.
Ist Ihre Öltankanlage noch in Ordnung wie alt ist Sie richt es im Haus? Nein! Dann bei ÖL bleiben!!
Etwa 2500 € für die Entsorgung der Ölanlage sparen!
Bei Gas
2500 € und mehr für den neuen Gasanschluß ausgeben!
Und monatlich etwa 25,00 € für Gaszählergebühr.
Rechnen Sie selber auf 30 Jahre hoch.
Bis hierher haben Sie noch keine Öl/Gas kosten.
Bei Ihrem jetzigen Dämmstandart benötigen Sie etwa eine 50 kW Anlage ( sollte jedoch genau überprüft werden).

Kaskaden anlagen empfehlen sich um rationell das Haus mit Wärme energieotimiert zu versorgen egal ob Öl oder Gas. Im Ölbereich fahren die Geräte zwei Stufug im Gasbereich modulierend.
Weiterdenken Solare Systemtechnik einsetzen und doppelt sparen. Als Manufaktur und Systemlieferant stellen wir Individuelle Solarsysteme als z.B. Dachersatz oder Fassaden Lösung her und bieten die komplette Systemtechnik.
Nehmen Sie die oben entstandenen oder eingesparten Kosten und investieren Sie in weitere Energieeinsparung durch z.b. Sonnenenergie oder Energiewechsel auf Pellets.

Mit sonnigem Gruß R. Kappei

Kappei SOLAR FUTURE TECHNIK
Manufaktur und System Handel
Am Park 1
38274 Elbe
tel 05345 980015
http://www.sft.de


Verfasser:
wimue
Zeit: 18.09.2002 10:06:25
0
3243
sehr geehrter herr ratlos,

der gedanke der brennwertgeräte in kaskadenschaltung
ist o.k.. 2 Wartungen und 2 schornstf.rechnungen
bei 14 we,gegenüber der energieersparnis ist gering.
wichtig:die anlage ordentlich planen hinsichtlich heizlast und warmwasserbereitung.
einsatz zusätzlicher alternativer energien berücksichtigen

Verfasser:
Osdoba /Planer
Zeit: 18.09.2002 10:29:14
0
3244
Die Aussagen der Kollegen sind sicherlich nicht von
der Hand zu weisen.
Man muß aber auch an die Abgasanlage denken !
Reicht der Schornsteinquerschnitt?
Auch bei einer Mehrkesselanlage muß die Temp. angehoben werden um den Speicher auf die vorgeschriebene Temp. (60°C) zu erwärmen.
Kaskadenschaltung betdeutet auch mehr Platzbedarf.
Die heutigen Einkesselanlagen arbeiten alle Energiesparend (bei richtiger Auslegung)
Also genaue Abstimmung des Heizkessels bezogen auf die ges.Anlage so das man sagen kann eine Einkesselanlage
wäre hier sicherlich kein nachteil.

Verfasser:
Fischer
Zeit: 18.09.2002 16:05:40
0
3245
> Wieso ist eine Zwei-Kesselanlage letztlich günstiger?

Weil sie bei Teillast nicht so weit herunterregeln muß, was unwirtschaftlich ist. Beispiel: Außentemperatur 10°C => ca. 30% Heizlast
1-Kessel-Anlage: Kessel bei ca. 30%=>unwirtschaftlich
2-Kessel-Anlage: 1. Kessel bei 60%, 2. Kessel aus: besser!

> Liegt es daran, dass eine Ein-Kessel-Anlage im
> Sommer eigentlich überdimensioniert ist, weil ja nur > Warmwasser aufbereitet werden muss?

Nein: Zur Warmwasserbereitung sollte der Kessel Vollgas geben, um den Speicher schnell wieder warm zu bekommen. Er schaltet dann halt eher wieder aus, wenn er fertig ist. Die Wärmeabnahme in Summe ist im Sommer geringer; der Kessel ist aber nicht überdimensioniert.

> Ist eine Zwei-Kessel-Anlage auch besser, weil diese > häufiger im Brennwert-Bereich abreiten kann, als
> eine Ein-Kessel-Anlage?

Nein. Im Brennwertbereich arbeitet eine Anlage dann, wenn der Rücklauf kalt genug zurück zum Kessel kommt, um den Abgasstrom auskühlen zu können. Das ist einleuchtend: Ein Rücklaufwasser mit 60°C kann das Abgas nicht auf 30° runterkühlen. Die Rücklauftemperatur hängt von der Vorlauftemperatur und einer ausreichenden Dimensionierung der Heizkörper ab. Die Heizkörper dürften bei Ihnen in Ordnung sein, da sie ja ursprünglich auf den höheren Wärmebedarf des noch nicht gedämmten Gebäudes bemessen wurden. Die Vorlauftemperatur hängt von der benötigten Wärmeleistung ab, d.h. je kälter draußen umso höher der Vorlauf. Das wiederum heißt: Brennwertnutzung gelingt dann, wenn die Vorlauftemperatur niedrig gehalten werden kann. Bei welchen Außentemperaturen dies möglich ist, hängt von der Dimensionierung der Heizkörper ab.

> Ist eine Zwei-Kessel-Thermen-Anlage nicht technisch > aufwendiger und daher anfälliger als eine Ein-Kessel-> Anlage?

Technisch aufwändiger? Ja, aber das ist nicht dramatisch. Anfälliger? NEIN! Was machen Sie, wenn die 1-Kessel-Anlage ausfällt und der Wartungsdienst heute abend nicht mehr kann: Frieren und kalt duschen. Und bei der 2-Kessel-Anlage? Dann läuft ja noch einer! Sie bekommen die Bude vielleicht nicht mehr auf 20°C, sondern nur noch 10°C - 15°C; aber Sie duschen weiterhin warm und können sich ein günstiges Angebot für die Kesselreparatur aussuchen.


> Wird eine Zwei-Kessel-Anlage verkauft, weil es da
> mehr zu verdienen gibt - auch aufgrund der
> Folgekosten?

Nein. So viel mehr verdient man dabei nicht. Ein Standkessel ist nicht so viel billiger als zwei Thermen. Die Folgekosten sind auch nicht so viel teuerer. Und dem gegenüber steht ein tatsächlicher Vorteil an Betriebssicherheit und geringerer Brennstoffverbrauch. Wir empfehlen immer 2-Kessel-Anlagen, obwohl wir als Planer zumindest an den Folgekosten gar nichts verdienen.

> Sind die Schornsteinfeger-Kosten tatsächlich
> doppelt - weil zwei Thermen? Die Anlage läuft ja in > Kaskade, d.h. doch Abgassammler und Führung in einem > Kaminzug?

Das kann man aus der Ferne nicht beantworten. Wenn es die gegebene Situation zuläßt, daß beide Thermen auf einem Kaminzug angeschlossen werden können, sind auch die Kaminkehrerkosten in etwa gleich. Ansonsten kostet es tatsächlich beim Kehren mehr: ca. 100 Euro/Jahr. Teilen Sie das mal durch 14.

> Sorry - bin Laie

Ich auch, in Ihrem Beruf. Macht also nichts.

> An Herrn Jorcyk: Öl kommt nicht mehr in Frage. Das
> ist entschieden unter Abwägung aller Vor- und
> Nachteile - auch unter Berücksichtigung der höheren > Gaspreise, die ja zudem dem Auf- und Ab der Ölpreise > immer "hinterherlaufen".

Völlig richtig.

Anmerkung:
Eine Kaminsanierung ist bei Umstellung auf Brennwert so oder so fällig. Ob die ein Zug für beider Thermen möglich ist oder ob zwei sein müssen - und ob die möglich sind muß vorher gerechnet werden. Wenn das alles o.k. ist:

Fazit: Machen Sie das so. Aber achten Sie darauf, daß die Brennwertthermen auch wirklich Brennräume aus Edelstahl haben; der Viessmann Vitodens 200 hat sie. Lassen Sie sich nichts anderes einreden: andere Werkstoffe (Alu-Druckgusse) haben irgendwann Korrosionsprobleme. Ich habe schon 8 Jahre alte Alu-Brennwert-Thermen deswegen auf dem Müll gesehen!

Viel Erfog und immer eine warme Bude!

Verfasser:
Thomas Beutler
Zeit: 19.09.2002 08:30:47
0
3246
Hallo Forum,

hat schon mal jemand überlegt, ob 100 kW nicht etwas groß sind für die beschriebene Anlage?
Selbst wenn, gute Brennwertkessel (Thermen sind mir in dieser Größenordnung nicht bekannt) arbeiten im Leistungsbereich modulierend von ca. 35 - 100 % und daher für diesen Bedarfsfall ohne weiteres als Einzelkesselanlage zu betreiben.
Der Vergleich Edelstahl und Alu-Druckguß ist Unsinn, da beide Werkstoffe erfahrungsgemäß lange Lebenszeiten aufweisen.
Ich kenne auch Edelstahlkessel vom genannten Hersteller, die bereits nach 8 Jahren Probleme hatten.
Vielleicht lassen Sie sich mal Unterlagen von Brötje kommen.
Diese Brennwertgeräte bieten neben den genannten Leistungsbereichen noch Besonderheiten (Laufruhe, Abmessungen, Gewicht und können auch in dieser Größe raumluftunabhängig gefahren werden.

Gruß

TeBe

Verfasser:
Josef Herb
Zeit: 19.09.2002 09:49:18
0
3247
Hallo Forum

Ich würde die Ausagen des Herrn Fischer nur Bestädigen.

Schauen Sie doch mal zu Vaillant rein.
Es gibt einen neuen Gasbrennwert-Kessel mit einem Hohen Modulationsbereich von 4,2 - 100% der Nennwärmeleistung und verschiedene Leistungs Größen wie

11,6 - 80,0 KW Nennwärmebereich oder 11,6 - 116,0 KW

11,6 - 155,0 KW " oder 11,6 - 194,0 KW

und so weiter einfach schauen.

Bitte vergessen sie die Kostenlose Sonne nicht.

mit freundlichem Gruß

jh

Verfasser:
wimue
Zeit: 19.09.2002 10:08:02
0
3248
sehr geehrter herr fischer,

2 schornsteinfegerrechnungen nicht weil 2 schornsteine,
sondern 2 mal emissionsmessung.und nicht jeden pfennig kosten in die diskussion einbringen 8typisch deutsch), sondern auch an die umwelt hinsichtlich des energieverbrauchs denken.die aussage edelstahl- statt alugusswärmetauscher ist irreführend (falsch).auch viessmann baut wieder aluguss.

Verfasser:
Fischer
Zeit: 19.09.2002 11:05:39
0
3249
Hallo Herr wimue!

Ich wollte nicht jeden Pfennig in die Diskussion einbringen, ich wollte anhand der Rechnung

100 Euro / 14 Parteien = 7,14 Euro / Jahr

zeigen, daß gerade der Schorsteinfeger KEIN Argument sein sollte.

Edelstahl / Alu-Druckguss:

ist natürlich eine Glaubensfrage. Ich halte die Alu-Druckguß-Varianten für ein Instrument zur Preisreduzierung. Einen anderen Vorteil gegenüber Edelstahl hat mir noch kein Vertreter nennen können. Tatsache ist aber, daß Edelstahl korrosionsbeständiger ist.

Verfasser:
Thomas Beutler
Zeit: 20.09.2002 08:02:52
0
3250
Hallo Herr Fischer,

Edelstahl/Alu-Druckguß ist eigentlich keine Glaubensfrage. Als alter Kruppianer weiß ich, das Edelstahl, was Korrosion betrifft, außer Frage steht!
Jedoch nur solange, bis er verarbeitet wird.
Verformung und warnbehandlung verändern die Oberflächenstruktur und machen den Edelstahl ebenfalls angreifbar.
Die früheren Krupp Warmwasserbereiter könnten ein Lied davon singen.

Gruß

TeBe

Verfasser:
Planer
Zeit: 26.09.2002 11:48:14
0
3251
Hallo rudi,

habe lange nicht mehr reingeschaut. Die Antwort hat Ihnen Fischer in Vollständigkeit gegeben.

netter Gruß

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