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Wolf Brennwerttherme dauerhaft auf geringster Leistung ...
Verfasser:
Joomlaner
Zeit: 26.01.2022 22:23:53
0
3265516
Moin in die Runde,

ich habe eine Frage zu der Einstellung unserer Wolf TGB20 (8-20 kW) auf die geringste Leistung.

Wir betreiben mit der Wolftherme in einem gedämmten Haus (1920) ausschließlich eine Wand- und Deckenheizung. Ursprünglich war die Therme ´mal für den Betrieb von Standard-Heizkörpern eingesetzt worden, inn diesem Einsatz wohl aber auch mit zu großer Leistung ausgewählt.

Mit der Wand- und Deckenheizung, die ein Wasservolumen von ca. 300 Liter hat, beheizen wir bis zu 260 m² Wohn- und Nutzfläche.

Unser bisheriges Problem war - insbesondere in den Übergangszeiten - eine extrem häufige Taktung der Therme und ein entsprechend hoher Verbrauch. Die Raumthermostaten haben wir überall vollständig geöffnet, um durch eine höhere Wärmeabnahme die Taktung zu reduzieren.

Am Anfang dieser Heizsaison wollte ich patout eine Besserung der Situation herbeiführen und habe mich intensiver mit den einstellbaren Parametern der Therme beschäftigt.

Den externe witterungsgeführten Temperaturregler haben wir im Wohnbereich montiert und da die Raumtemperatur für uns massgeblich ist, habe ich zur Zeit den Aussenfühler abgeschaltet und fahre die Therme hauptsächlich über den Raumtemperaturfühler den Temperaturreglers.

Den größten Erfolg konnte ich verbuchen, als ich die Leistung der Therme auf die niedrigste Leistungstufe von 8 kW gedrosselt habe. Ich fahre die Therme zur Zeit mit einer max. Heizwassertemperatur von 28° mit einer Hysterese von 7, so das die Therme mit max. 35° auf- / nachheizt. Die Taktfrequenz liegt jetzt in einem akzeptablen Bereich. Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass die Therme mit dauerhaft 8 kW noch zu leistungsstark ist. Nun komme ich zu meiner Frage:

Schadet es technisch betrachtet der Therme, wenn sie permanent auf der niedrigste Leistungstufe betrieben wird?

Gruß Joomlaner

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 26.01.2022 22:46:00
1
3265529

Verfasser:
schorni1
Zeit: 26.01.2022 22:54:34
1
3265535
WAS willste denn jetzt?!? Du willst doch dass sie NICHT taktet - ALSO!

DAS Haus wird eine Heizlast von um die 10-13kW haben. Das sind IMMER 10-13kW. Egal welche Art von Wärme-Abgabe dort installiert ist. Was soll auch da für ein Zusammenhang bestehen? Schlag das Ding dem absoluten VOLLIDIOTEN um die Ohren der DAS zu verantworten hat bevor ihn der Arzt bei lebendigem Leib für hirntot erklärt.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 27.01.2022 09:00:05
2
3265681
Schorni hat recht, das takten ist nicht zu verhindern, Grund ist die hohe Mindestleistung von diesem älteren Gerät.
Dieses Problem ist nur durch ein neueres Gerät mit geringer Mindestleistung zu beheben.
Dein 2. Problem ist aber die Regelung - für ne gleichmäßige Beheizung ist die witterungsgeführte Regelung vollkommen richtig. Die Raumtemperatur wird mit der Einstellung an den Raumreglern festgelegt. Ein Raumthermostat für die Therme ist falsch - höchstens eine Raumaufschaltung wäre OK.

Verfasser:
Joomlaner
Zeit: 27.01.2022 16:08:02
1
3266056
Danke für die schnellen Rückmeldungen!

@Peter_Kle > das knappe, unmissverständliche „Nö“ beziehe ich auf meine Frage am Ende meines Posts, richtig? Danke …

@schorni1
Ruuuuhig, Brauner! Nicht aufregen! Die Therme ist aus dem Jahr 2002 und wurde installiert, als das Gebäude unsaniert war, alte Fenster und Türen hatte und alte Standard-Heizkörper montiert waren. Das das Gebäude später saniert und umgebaut wird, konnte der Heizungsbauer damals ja schlecht berücksichtigen.

@muscheid
Wir hatten auch schon überlegt, eine kleinere Therme montieren zu lassen. Allerdings planen wir den weiteren Ausbau von beheizten Wohnflächen und sind uns nicht sicher, womit wir in Zukunft heizen möchten. Da die Therme noch zuverlässig funktioniert, möchte ich sie erst ´mal weiter im Einsatz lassen …

Da die Therme in den letzten Jahren extrem getaktet hat und der Verbrauch auch sehr hoch war, habe ich im letzten Oktober versucht, die verschiedenen Parameter der Therme zu verändern. Der erste Schritt war, versuchsweise die Leistung auf die Mindestleistung von 8 kW zu drosseln sowie ein paar andere Parameter zu verändern.

In der Heizsaison 2020/2021 ( Warmwasser generieren wir nicht über die Therme, also im Sommer ausser Betrieb ) haben wir 36.000 kWh Gas verbraucht. Nach der Drosselung der Leistung wurde das Taktverhalten wesentlich besser. Ich habe den Verbrauch ab den 1.11.2021 beobachtet heute hochgerechnet, dass der Verbrauch für die Heizsaison 2021/2022 auf ca. 25.000 kWh sinken wird, wenn mir nicht eine extreme sibirische Kältephase noch in die Suppe spuckt.

Taktung: Die Anzeige der Steuerung ist nur sehr grob bei der Anzeige der Brennerstarts und der Betriebsstunden. Vom 25.11.2021 bis heute ( 63 Tage) hat die Therme ca. 1.950 (1.900 +) Starts in ca. 835 Betriebsstunden gehabt = ca. 31 Starts pro Kalendertag bzw. ca. 2,3 Starts pro Betriebsstunde.

Ich bin zwar kein Spezialist; habe aber das Gefühl, dass da möglicherweise noch mehr geht mit Feintuning und greife da den Hinweis mit der Witterungsführung auf.

Zur Erklärung: Die von mir zurzeit betriebene Raumtemperatursteuerung erfolgt nicht über Raumthermostaten zur Steuerung der Heizkreisventile. Diese Thermostaten sind zwar montiert; aber ausser Betrieb. Die Ventile der Heizkreisverteiler stelle ich zurzeit manuell ein.

Die Raumluftsteuerung erfolgt derzeit über den digitalen Temperaturregler DWT der Therme im Wohnbereich, an dem ich die Solltemperatur einstelle.

Die Steuerung sieht drei Möglichkeiten vor:
1. Steuerung der Therme ausschließlich über die Aussenwitterung
2. Steuerung der Therme ausschließlich über die voreingestellte Raumtemperatur des DWT
3. Gemischte Steuerung über die Aussenwitterung mit einem variablen Anteil Raumluftsteuerung bis zu 20%

Ich muss mich zum Thema Witterungsführung mit der Einstellung der Heizkurve beschäftigen, deshalb habe ich erst einmal versucht, bessere Taktung und geringeren Verbrauch über die einfache Steuerung der Therme über die Raumtemperatur zu prüfen.

Für weitere Tipps und Hinweise zur Optimierung der derzeitigen Thermeneinstellungen bin ich offen und dankbar.

Gruß
Joomlaner

Verfasser:
muscheid
Zeit: 27.01.2022 16:38:15
0
3266070
So hatte ich mir das mit der Therme gedacht.
Aber bei den Daten kann man nicht von übermäßigem Takten reden. Das wäre der Fall wenn die Therme 5x oder öfters in der Stunde anspringen würde.
Und - ein Mehrverbrauch ergibt das auch nicht: Denn die Wärme wird ja im Haus verbraucht.
Die Therme ich mit 20 Jahren am Lebensende. Aber auch ich würde momentan auch nicht erneuern. Momentan kann man nicht sagen wie sich die Kosten in der Zukunft entwickeln. Aber ich kann dir sagen, daß es heute Brennwertgeräte gibt, die von 1,9-25 kw modulieren (Viessmann). Ob das oder ggf eine Wärmepumpe die richtige Entscheidung ist vermag ich nicht zu sagen.

Verfasser:
Joomlaner
Zeit: 27.01.2022 19:24:21
0
3266186
@muscheid

Mir ist auch klar, dass die Therme jederzeit "abrauchen" könnte aufgrund des Alters. Mit der derzeitigen Taktung kann ich gut leben und wenn sich meine Verbrauchshochrechnung am Ende der Heizsaison bestätigt ... was will ich mehr?!

In unserem letzten Haus hatten wir ca. 2008 (!?) die kleinste Thision von Elco mit 0,9 kW als niedrigste Leistung einbauen lassen. Die lief echt super für 180 m² beheizte Wohn- und Nutzfläche.

Dennoch packt mich nach diesem Erfolg der Plan, zu versuchen, noch etwas mehr aus der alten, zu großen Therme rauszuholen.

In diesem Zusammenhang interessiert mich die Frage, welche Vorteile eine Witterungsführung im Vergleich zur jetzigen Raumtemperatursteuerung hat!?

Weitere Massnahmen sind:

- Dämmung des Dachbodens (Dach mit 240 mm Holzfaserdämmung) wegen Ausbau (aktuell in Arbeit)
- Erneutes Befüllen und Entlüften einiger Heizkreise (haben scheinbar Luft gezogen ... wie auch immer)
- Erneuter hydraulischer Abgleich (Strangregulierventile und Heizkreisventile)

Gruß
Joomlaner

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 27.01.2022 19:54:47
0
3266210
Das DWT kann Raumeinfluss ???

Dann wäre witterungsgeführt mit passender Heizkurve super.... Und dazu Raumeinfluss später zum Finetuning.

Verfasser:
Joomlaner
Zeit: 27.01.2022 23:04:02
0
3266330
Jepp > wie oben aufgelistet. Okay, dann werde ich ´mal auf Witterungsführung umstellen und teste ´mal bezüglich der Heizkurve. Bin gespannt ...

Verfasser:
whwh
Zeit: 28.01.2022 08:36:13
0
3266447
Hallo Joomlaner,

Vor etwa 10 Jahren war ich mit dem gleichen Problem der übermäßigen Taktung von 3x/h konfrontiert. Bei einer Aussentemperatur von -11°C benötigte ich die unterste Modulationsstufe um das Haus auf Temperatur zu halten.
Nach dem Umbau war der gemessene Verbrauch um 30% gesunken (in m³ Gas).

Meine ersten Versuche waren genau wie Deine:
1) Heizung auf minimal Modulation festzurren

2) Höheren Vorlauf zulassen, damit ich über den Startboost drüberkomme.

Das hat die Starts mehr als halbiert.


Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
Aber bei den Daten kann man nicht von übermäßigem Takten reden. Das wäre der Fall wenn die Therme 5x oder öfters in der Stunde anspringen würde.
Und - ein Mehrverbrauch ergibt das auch nicht: Denn die Wärme wird ja im Haus[...]


Die Aussage kann ich nicht bestätigen!

1) 3 Starts/h sind viel. Dadurch wird das Material sehr viel stärker beansprucht. Es drängt sich der Vergleich mit der Glühbirne auf (nicht der LED!).

2) Bei jedem Brennerstart wird ein Großteil der Leistung durch den Schornstein verloren. Brennwertgeräte können diese Verluste etwas verringern, aber nicht verhindern.

2) Je höher die Temperatur in der Brennkammer, desto höher sind die Verluste über den Schornstein - auch bei Brennwertgeräten!!!

lg

Verfasser:
baumaze
Zeit: 28.01.2022 09:19:34
0
3266484
Hallo Joomlander,
bin bei weitem kein Fachmann sondern nur Kampfbastler daher meine subjektive Anmerkung:
Ich hatte das selbe Problem mit einer Ölbrennwertheizung WOLF TOB18 aus 2015 die in 120m^2 Fußbodenheizung und einen Heizkreis mit 6 Hk fährt. Die taktete mit ca. 5..6Starts/Heizstunde. Meine Änderungen:
- Fußbodenheizkreise immer voll offen (da alles Wohnfläche)
- Heizleistung auf ca.7kW limitiert (min.6,6kW lt. Datenblatt möglich)
- Ein/Ausschalt-Hysterese und Spreizung erhöhen: VL/RL-Spreizung ist beim Start bei 25K (einstellbar) nach max.30min immer bei 7K (neuere Software hat einen einstellbaren Parameter bekommen). Habe daher den VL-Temperaturfühler über eine kleine Beschaltungsänderung vertrimmt auf 3K mehr. Die VL Temperatur wurde etwas abgesenkt, Brenner startet bei ca. 25°C bei 4°C Aussentemp. Damit erreiche ich ca. 1..2 Starts/Heizstunde.

Die Beschaltungsänderung war nicht allzu kompliziert: Bei Brennerstart wird ein 230V Steckdose eingeschaltet. Darin ein altes Handynetzteil, das 5V erzeugt. Kleine Beschaltung mit Diode und Spannungsteiler (mit Poti einstellbar) vertrimmt die Spannung am Temperaturfühler nach oben (gilt für fallende Spg.kennlinie bei steigender Temperatur).

Haus: freistehender 1-Fam.Bungalow mit Einliegerwohung Bj. 1967, in 2015 energetisch renoviert, 120m^2 FBH + 60m^2 HK-beheizte Fläche. 15m^2 Solarkollektoren+1000ltr Puffer. Jahresverbrauch ca. 1000ltr Öl= 10000 kWh

Verfasser:
muscheid
Zeit: 28.01.2022 09:39:35
0
3266496
Eben das stimmt so nicht, gerade bei Brennwert!
Durch den Schornstein entschwindet da kaum Leistung - den das würde heissen daß die Abgastemperatur stark ansteigt oder wesentlich mehr an Abgas produziert wird - beides ist nicht der Fall.
Zum anderen reden wir hier nichtmal von 3 Starts/h, sondern im Durchschnitt von rund 1,7. Aber egal ob 1,7 oder 5 - früher gabs Geräte die 10x und öfters pro Stunde gestartet sind - Das ist wirkliches takten.
Nur wenige Bauteile leiden darunter wirklich, zB der Zündbaustein oder die Zündelektroden - die werden wirklich stärker beansprucht. Gebläse, Brenner usw Aber kaum

Verfasser:
Joomlaner
Zeit: 28.01.2022 10:17:35
0
3266537
Danke an alle weiteren Informationen, Erfahrungen, Anregungen und Tipps.

Bevor ich mich im Oktober 2021 mit der Veränderung der Thermenparameter zur Reduzierung der Taktfrequenz mit der verknüpften Hoffnung auf Verbrauchsreduzierung beschäftigt habe, lag unsere Taktfrequenz seeehr hoch! Leider habe ich mir nicht die Zeit genommen, um die Taktfrequenz pro Betriebsstunde als Ausgangsbasis festzuhalten. Problem ist auch, dass die Thermensteuerung für Taktmenge nur in vollen Hundertern anzeigt, so daß die Messung und Errechnung über einen kurzen Zeitraum von z.B. 3 Tagen sehr ungenau wäre. Gefühlt war es zeitweilig eine minutiöse Taktung ...

Zur Umstellung auf die Witterungsführung an die Fachleute: Mit welcher möglicherweise sinnvollen Heizkurve sollte ich auf Basis unserer Gegebenheiten die Umstellung beginnen, beobachten und ggfs. korrigieren?

Verfasser:
hanszufall
Zeit: 28.01.2022 10:43:10
1
3266557
Moin,
mir hat neben dem thermischen Abgleich und dem dauerhaften Absenken der Leistung auf 9kW
noch geholfen, eine möglichst große Hysterese von 9-10K einzustellen. Das ging auf der Platine meiner Vaillant VKS16/4-2XEU einzustellen.
Und ansonsten alle Rohre, Heizgerät, Abgasrohr und WW-Speicher 140l zusätzlich dick eingepackt und isoliert.
Dadurch 1x Brenner Start pro Std.
BG von der Küste
hanszufall

Verfasser:
schorni1
Zeit: 28.01.2022 14:30:35
1
3266735
Zitat von whwh Beitrag anzeigen
1) 3 Starts/h sind viel. Dadurch wird das Material sehr viel stärker beansprucht. Es drängt sich der Vergleich mit der Glühbirne auf (nicht der LED!).

2) Bei jedem Brennerstart wird ein Großteil der Leistung durch den Schornstein verloren. Brennwertgeräte können diese Verluste etwas verringern, aber nicht verhindern.

2) Je höher die Temperatur in der Brennkammer, desto höher sind die Verluste über den Schornstein - auch bei Brennwertgeräten!!!


Alles überzogener UNSINN!!

1) WAS für 3 Starts: pro Zeit-Stunde oder pro BrennerBETRIEBSstunde? Das ist nämlich zweierlei! Auch der Leuchtmittelvergleich hinkt, Du meist sicher klassische Neonröhren im Verschleiss-Vergleich.

2) Ist die Flammenbildung IM Schornstein? NEIN! Alles was an Wärmeleistung in der Flamme im Brennraum entsteht geht über den Wärmetauscher und TAUSCHT somit seine Wärme aus.

3) Da die Flammen- und Abgaswärme im Wärmetauscher genutzt wird baut sich die Temperatur ab. "Entscheidend ist was HINTEN rauskommt" und somit egal ob die Flamme 800 oder 1200Grad hat.

Verfasser:
schorni1
Zeit: 28.01.2022 14:32:47
0
3266736
Zitat von hanszufall Beitrag anzeigen
Und ansonsten alle Rohre, Heizgerät, Abgasrohr und WW-Speicher 140l zusätzlich dick eingepackt und isoliert.


Das Abgasrohr zu dämmen ist UNSINN und kontraproduktiv.
Wozu die Abwärmeverlust in den Schornstein künstlich hoch halten??

Verfasser:
hanszufall
Zeit: 28.01.2022 15:33:42
1
3266783
Moin schorni,
"Abgasrohr auch einpacken" heizt nicht meinen Heizungsraum und sorgt für gute der Versottung entgegenwirkende Temperatur im Schornstein. So waren meine laienhaften Gedanken- und bis jetzt scheint es zu funktionieren.
ca. 2m-Ofenrohr bis in den Schornstein (kein Abgasrohr aus Plaste, weil kein Brennwertgerät!!).
Seit 1994 in Betrieb im Holzständerbau-Haus (150m² ) mit Verklinkerung und teilweise Fachwerk im Innenbereich. Windige Ecke übers freie Feld. Selbstgebautes kleines Solarpanel 3m² zur Lufterwärmung nach schwedischem Vorbild - bringt 10% Ersparnis an Heizkosten und hat mich 2010 350€ gekostet.
Ich bin zufrieden. Der Schornsteinfeger bescheinigt dem Brenner immer noch Bestwerte (für seine Bauweise).
Never change a running system, das kostengünstig läuft und läuft und ...👍.
Beste Grüße von der Küste
hanszufall

Verfasser:
whwh
Zeit: 28.01.2022 17:19:24
0
3266853
@Joomlaner,
Ich hoffe, du kannst dir mit den Beiträgen bereits ein gutes Bild über Vor- und Nachteile sowie Risiken machen. Ich kann nur empfehlen, dass du dir einige Varianten (meistens budgetgetrieben) durchkalkulierst. Nur eine Variante zu betrachten - das was da ist weiterverwenden - könnte vielleicht kostspieliger sein als ein Wechsel.
Ich kann die Einsparung von 11.000kWh sehr gut nachvollziehen. Bei entsprechender Optimierung scheint hier noch wesentlich mehr möglich zu sein.

@muscheid
Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
Eben das stimmt so nicht, gerade bei Brennwert!
Durch den Schornstein entschwindet da kaum Leistung - den das würde heissen daß die Abgastemperatur stark ansteigt oder wesentlich mehr an Abgas produziert wird - beides ist nicht der Fall.
Zum anderen reden wir hier nichtmal von 3[...]


Ich möchte hier nur den Startvorgang und die Nebeneffekte besprechen, da er sehr ineffizient im Vergleich zu einer normal warmgelaufenen Therme ist. Daher entscheided auch die Anzahl der Startvorgänge über die Effizienz der Gesamtinstallation.

Ich denke, wir sind uns einig, dass beim Startvorgang mehr Abgas produziert wird, und dieses wesentlich rascher durch den Schornstein entweicht.

Zur Erinnerung: Der Brennwerteffekt beruht darauf, dass das Abgasrohr durch die Frischluft soweit abgekühlt wird, dass an der Innenseite ein Kondensat entsteht (Energiegewinn/verlust bei Änderung des Agregatzustands).
Mehr Details dazu bitte selber nachlesen

Entsteht kein oder nur wenig Kondensat, ist der Brennwerteffekt vernachlässigbar.
Das passiert, wenn die Außentemperatur zu hoch ist, oder die ausströmende Luft zu schnell durch das Abgasrohr entweicht oder wenig Wasserdampf im Abgas gebunden ist.

Man muss auch berücksichtigen, das ein (Kunststoff-)Abgasrohr im Ansaugrohr nicht mit einem effizienten Wärmetauscher zu vergleichen ist.

Hinzu kommt, dass es bei 3 Starts/h, also 70 pro Tag, innerhalb weniger Jahre zu Ermüdungsrissen in der Brennkammer kommen kann. Das sollte man nicht vernachlässigen!

lg

Verfasser:
Joomlaner
Zeit: 28.01.2022 17:55:34
0
3266873
So, ich habe einfach ´mal einige Anpassungen zwecks weiterer Beobachtung vorgenommen:

Nachtabsenkung > von 15° auf 12°
Heizkurve > 0,5 (bin gespannt, ob das reicht!?)
Raumeinfluss > ausgeschaltet
Max. Heizwassertemperatur: unverändert 27°
Hysterese: unverändert 8 K

Laufzeit und Brennerstarts habe ich auf 0 gesetzt

Mal schauen, wie sich die Situation veränder.

@hanszufall
Eine höhere Hystere behalte ich ´mal im Hinterkopf ...

Verfasser:
whwh
Zeit: 28.01.2022 17:57:48
0
3266874
@schorni1
Meine Frage an dich: Warum bist du so agressiv? Du must niemandem etwas beweisen.
Im Sinne einer konstruktiven Diskussion bin ich gerne bereit zu erklären, wie ich zu den Aussagen gekommen bin.


Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Zitat von whwh Beitrag anzeigen
[...]


Alles überzogener UNSINN!!

1) WAS für 3 Starts: pro Zeit-Stunde oder pro BrennerBETRIEBSstunde? Das ist nämlich zweierlei! Auch der Leuchtmittelvergleich hinkt, Du meist sicher klassische Neonröhren im Verschleiss-Vergleich.

2) Ist die Flammenbildung IM Schornstein? NEIN! Alles was an Wärmeleistung in der Flamme im Brennraum entsteht geht über den Wärmetauscher und TAUSCHT somit seine Wärme aus.[...]


1) Joomlaner hat angegeben
Taktung: Die Anzeige der Steuerung ist nur sehr grob bei der Anzeige der Brennerstarts und der Betriebsstunden. Vom 25.11.2021 bis heute ( 63 Tage) hat die Therme ca. 1.950 (1.900 +) Starts in ca. 835 Betriebsstunden gehabt = ca. 31 Starts pro Kalendertag bzw. ca. 2,3 Starts pro Betriebsstunde.


2) Deine eigene Aussage bestätigt was ich gesagt habe
Zitat von schorni1 Beitrag anzeigen
Zitat von hanszufall Beitrag anzeigen
[...]


Das Abgasrohr zu dämmen ist UNSINN und kontraproduktiv.
Wozu die Abwärmeverlust in den Schornstein künstlich hoch halten??


3) Siehe Punkt 2)

Das viele Brennerstarts zu Effizienzverlust und Materialermüdung führen ist nicht neu. So schlecht wie Neonröhren verhält sich das bei den Brennern nicht. Das mit der Glübirne passt schon.

lg

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