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Foren
Wirtschaftlichkeit berechnen
Verfasser:
Heimwerker007
Zeit: 13.05.2022 12:09:55
0
3325406
Moin.

Zur Ausgangssituation:
Wir haben 2020 saniert und auch aus Kostengründen (die ganze Sanierung wurde 50% teurer als geplant ^^) sind wir am Ende bei einer modernen Gas-Brennwerttherme geblieben die durch EE unterstützt werden kann (Hybrid).

"Auch" deshalb, weil wir einen Altbau saniert haben der überwiegend keine FBH hat (nur in zwei Bädern nachgerüstet) und sonst auf Heizkörper setzt.
Die Heizkörper haben auch so nur geringe Vorlauftemperaturen von maximal 50°C und teilweise sind es Flächenheizkörper.

Diese Woche wird eine PV-Anlage montiert und wir spielen jetzt mit dem Gedanken, einen Teil des Stroms natürlich auch irgendwie in die Wärmeerzeugung der Heizung zu überführen.
Hier bietet sich ja die Wärmepumpentechnik an.

Ein bisschen Ideologie steckt auch dahinter, aber die Wirtschaftlichkeit möchte ich im Auge behalten.
Das Angebot das mir heute durch unseren Sanitärbetrieb übermittelt wurde liegt bei knapp 17.000 € für eine Wärmepumpe (Split) mit 9kW Heizleistung.

Wir haben jährlich einen Verbrauch von etwa 15000 kWh Wärme für Heizen und WW.

Gibt es da Tabellen oder Kalkulationshilfen, die mir die Wirtschaftlichkeit des Ganzen aufzeigen?

Es soll schließlich nicht nur ein Teil der Heizleistung durch die LWWP ersetzt werden, sondern diese wird dann auch über PV regenerativ gespeist.

Im Grunde möchte ich mit den monatlichen Abschlägen zu Gas und Strom abschätzen, ob ich über die Betriebsdauer draufzahle (was in Grenzen für mich OK wäre wenn ich dadurch CO2 einspare) oder ob es sich auch finanziell rechnet.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 13.05.2022 12:16:52
3
3325411
Die Antwort liegt irgendwo bei 42. Kann auch mehr oder weniger werden, je nachdem, wie sich die Strom- und Gaspreise entwickeln. Also poliere deine Glaskugel, und schau, was die dir dazu verrät.

Kurze Frage zum Thema:Die 17.000 Euro sind vor oder nach Förderung, und was genau wird da angeboten?

Oliver

Verfasser:
Heimwerker007
Zeit: 13.05.2022 12:24:52
1
3325419
Die Antwort liegt momentan irgendwo bei 0 weil es mir einfach nur darum geht, die Zahlen überhaupt sortieren und Relation setzen zu können.
Dass eine Prognose der Wirtschaftlichkeit maximal ungenau sein wird ist klar, aber wenn herauskommt, dass die Anlage selbst in 50 Jahren nicht wirtschaftlich sein wird, kann ich auf 20 Jahre schon recht präzise sagen, dass es sich nicht lohnt.

Es baut doch nicht jeder so eine Anlage einfach nur auf gut Glück ein und guckt nach zwei Jahren mal in die Messreihe ob es sich gelohnt hat oder nicht ?!

Die 17.000 € sind 8000 für die Anlage selbst und Rest Material und Arbeitslohn (letzterer angesetzt mit zwei Personen á 4 Tage - halte ich hier auch für viel zu viel aber nun).

Davon gingen im besten Fall dann noch 30% Förderung runter. Trotzdem teuer.

Der Vergleich mit der Glaskugel ist auch deshalb unangemessen in meinen Augen, weil ich ganz am Anfang stehe und mich orientieren will. Mit dem Argument könnte man jede Prognose erstmal in den Wind schießen bevor man sie überhaupt beginnt....

Verfasser:
schorni1
Zeit: 13.05.2022 12:52:08
0
3325436
Versuchs mal hiermit https://docs.google.com/spreadsheets/d/1uqdz7a76P-q_nVylgU1SC2tAu_XsZrRB/edit?usp=sharing_erl_m&rtpof=true&sd=true&userstoinvite=schorni-falk@t-online.de&ts=61ddb919 Runterladen und ggf Freischaltung beantragen bei "Der Energiespar-Kommissar" Carsten Herbert <c.herbert@energie-und-haus.com>

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 13.05.2022 13:04:00
2
3325445
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du gar nicht weisst, was Du genau berechnen willst.

Wenn Du jetzt € 17K investierst, müsste der vermiedene netto Cash drain durch die höhere Effizienz das wieder reinholen.

Das vergisst Du bei solchen Grössenordnungen am besten ganz schnell wieder. Dann wenn die WP wirklich Strom braucht, nämlich im Winter und in der Nacht, kommt von Deiner PV so gut wie nichts.

Eine WP mit über 50°C VLT im Heizbetrieb laufen zu lassen, ist zudem technischer Unsinn. Die Arbeitszahl würde höchstwahrscheinlich unter 3 liegen.

Gruss, Jörg

Verfasser:
Turbotobi76
Zeit: 13.05.2022 13:24:25
3
3325458
17t€ wirst du über die potentielle Lebensdauer der Gasheizung +/-15 Jahre auf keinen Fall reinholen können.

Wenn du eine 5kw Geisha für ~ 5000€ selbst einbauen würdest sähe das etwas anders aus.

So würde ich aber einfach noch 10 - 12 Jahre warten, bis dahin gibt es dann vielleicht auch noch WP die mit VL Temperaturen von 50° etwas besser zurecht kommen.

Wenn du Geld raus hauen willst kauf dir eine gute Klimaanlage oder auch 2.

die können im Sommer kühlen und in der Übergangszeit (und bei wusch auch im Winter) heizen.

Verfasser:
fiete
Zeit: 13.05.2022 13:34:59
0
3325465
Vielleicht hilft dir das (https://solarrechner.region-hannover.de/rh-ip-photovoltaics-calculator/?mandant=123456&restartApplication&dfla=45&dnei=27&daus=161&gstr_jahr=1113#!pv/willkommen) weiter? Mit den Daten für den aktuellen Bestand inkl. PV-Anlage durchspielen, einmal ohne WP und einmal mit, und dann die Ergebnisse vergleichen. Die Kalkulation berücksichtigt allerdings nicht die möglichen Einsparungen im Gasverbrauch durch Einsatz der WP.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 13.05.2022 13:42:40
2
3325467
Zitat von Heimwerker007 Beitrag anzeigen
Die 17.000 € sind 8000 für die Anlage selbst und Rest Material und Arbeitslohn (letzterer angesetzt mit zwei Personen á 4 Tage - halte ich hier auch für viel zu viel aber nun).

Davon gingen im besten Fall dann noch 30% Förderung runter. Trotzdem teuer.


Nun ja, die sont hier so kolportierten Angebote liegen gerne mal beim 2-3 fachen, daher meine Nachfgare.

Ansonsten klingen deine Fragen tatsächlich etwas planlos.

Aber egal. Einfach mal ein paar völlig ins Baue hinein phantasierte ungefähre Zahlen:
(Anmerkung: 9kW WP für 15.000kWh ist zu groß.)

Wenn du die ganzen 15000kWh über die WP erzeugst, brauchst du dafür zwischen 3.500kWh und 5.500 kWh Strom. Ersteres, wenn die Anlage ideal ausgelegt und eingestellt ist, letzteres bei planlosem dran pappen an die bestehende Heizung. Diese Werte hast du dir aber doch hoffentlich auch schon ermittelt, oder?
Deine PV wird davon ein paar wenige % bis ein paar wenig mehr % übernehmen können, je nach Größe und Ausrichtung. Die dir hoffentlich vorliegenden Berechnungen zu derAnlage sollten dazu was sagen können.

Strom kostet je nach Region und Vertrag aktuell zwischen 19 und 55 cent/kWh. In drei Jahren wird das anders sein. Gas kostet aktuell zwischen xx und yy cent/kWh. In drei Jahren gibt es vielleicht keins mehr zum heizen.

Das ergibt dann eine Wirtschaftlichkeit von überhaupt nicht bis gar nicht, aber mangels Gas alternativlos.

Heizen ist nie "wirtschaftlich", das Geld dafür ist immer einfach nur weg.

Den Rest rechne selber.

Oliver

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 13.05.2022 14:08:45
2
3325482
Zitat von Heimwerker007 Beitrag anzeigen
Es soll schließlich nicht nur ein Teil der Heizleistung durch die LWWP ersetzt werden, sondern diese wird dann auch über PV regenerativ gespeist.

Im Grunde möchte ich mit den monatlichen Abschlägen zu Gas und Strom abschätzen, ob ich über die Betriebsdauer draufzahle (was in Grenzen für mich OK wäre wenn ich dadurch CO2 einspare) oder ob es sich auch finanziell rechnet.



Das rechnet sich nicht....

Aber nicht aus dem Grund das die LWWP sich nicht rechnet sondern du hast 2020 eben eine neue Gastherme eingebaut.

15k kwh Wärme sind 6kW Heizlast.

Eine 7kW Wärmepumpe reicht also dicke für 100% monovalenten Betrieb.

Ja du hättest 10 oder 20% schlechtere Jaz aber das sind dann 200 / 300 oder 400 Eur Ersparnis gegenüber der besseren JAZ. Das reicht icht um eine Gastherme mit Anschluss und Co zu installieren. Da ist man eher dabei nochmal 1 oder 2000 Eur in die Hand zu nehmen.

Nun ist die Gasheizung da und es dreht sich genau andersherum.... Wegen mehreren 100Eur Ersparnis lohnt es sich nicht eine Wärmepumpe bivalent dazuzuhängen

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 13.05.2022 14:24:19
0
3325489
Zitat von Heimwerker007 Beitrag anzeigen
sind wir am Ende bei einer modernen Gas-Brennwerttherme geblieben die durch EE unterstützt werden kann (Hybrid).


Nur der Vollständigkeit halber blöd gefragt: Was ist den da der zweite Wärmeerzeuger?

Oliver

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 13.05.2022 14:28:19
1
3325493
Wenn du deine Hütte ordentlich saniert hast und jetzt mit niedrigen Vorlauftemperaturen so um die 35 Grad das Häuschen temperiert bekommst, bist du fein raus. D. h. dein Haus ist wärmepumpengeeignet und du wirst viel Geld sparen.

Meinen 250-qm-Altbau aus 1980 habe ich über Jahre für eine WP-Heizung auf Vordermann gebracht. In der zurück liegenden Heizperiode habe ich mit einer 8 KW Luft/Wasser-WP und 3666 kWh Strom 18766 kWh thermische Energie (Wärme) generiert. Die monatlich Heizkosten belaufen sich ohne Warmwasser auf ~ 82,00 €.

Gruß
Manfred

Verfasser:
jogi54
Zeit: 13.05.2022 15:16:20
0
3325518
Zitat von fiete Beitrag anzeigen
Vielleicht hilft dir das (https://solarrechner.region-hannover.de/rh-ip-photovoltaics-calculator/?mandant=123456&restartApplication&dfla=45&dnei=27&daus=161&gstr_jahr=1113#!pv/willkommen) weiter? Mit den Daten für den aktuellen Bestand inkl. PV-Anlage durchspielen, einmal ohne WP und einmal mit,[...]

VORSICHT
zumindest bei mir hat die PV immer irgendwas von 7xxxkWh/a Ertrag, egal ob ich da 10 kWp oder 17,5 kWp einstelle.
Scheint irgendwie buggy zu sein

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 13.05.2022 17:08:41
2
3325559
Zitat von ManfredK Beitrag anzeigen
Wenn du deine Hütte ordentlich saniert hast und jetzt mit niedrigen Vorlauftemperaturen so um die 35 Grad das Häuschen temperiert bekommst, bist du fein raus. D. h. dein Haus ist wärmepumpengeeignet und du wirst viel Geld sparen.
[...]

Moin,
deine Daten berichten von einer JAZ =5,12, was natürlich mit einer LWP als alleinige Wärmequelle nur erreichbar ist, wenn die max. VL 35°C nicht überschreitet bzw. eher bei 30°C liegt und kein WW gemacht wird.
Bei 75kWh/m²a dürfte die Heizgrenze wohl eher bei AT 15°C als bei 10°C liegen, was die JAZ auch noch etwas begünstigt. Daten zu NAT und RT fehlen im Grunde auch noch, um deinen Verbrauch wirklich beurteilen zu können.

Es ist für niemanden hilfreich , einfach nur ein paar Zahlen in den Raum zu werfen, ohne die Bedingungen zu nennen - und dürfte so falsche Erwartungen begünstigen und am Ende womöglich einiges an Frust erzeugen.

nur mal so

LG jogi

Verfasser:
fiete
Zeit: 13.05.2022 17:38:59
1
3325571
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen

VORSICHT
zumindest bei mir hat die PV immer irgendwas von 7xxxkWh/a Ertrag, egal ob ich da 10 kWp oder 17,5 kWp einstelle.
Scheint irgendwie buggy zu sein

LG jogi

Rechnet wohl nur korrekt bis 45 qm bzw. 8,8 kWp ("7802 kWh/a"). Weiter geht der Schieberegler für die qm Zahl auch nicht. Für kleinere Anlagen passt's.

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 13.05.2022 17:48:36
0
3325578
Hallo jogi,

meine Hütte steht im östlichen Ruhrgebiet, NAT 9,5.

Das Haus von mir nach Erwerb bestens isoliert, sozusagen rundherum wärmstens eingepack worden. U. a. hat die oberste Holzbalken-Geschoßdecke (82 qm) eine Dämmung von 38 (!) cm zwischen den Balken und auf den Balken.

Die Isolierglasscheiben wurden gegen Wärmeschutzglas getauscht und ein 130 cbm Wintergarten wurde angebaut.

Alle Rolladenkästen - es sind unglaubliche Kältelöcher - wurden rauminnenseitig mit 8 bis 12 cm PUR-Platten abisoliert. Beheizt werden 100 qm über den Fußboden und 150 qm mit 3-lagigen Platten.

Fürs Warmwasser ist eine separate Brauchwasser-WP zuständig.

Gruß
Manfred

Verfasser:
jogi54
Zeit: 14.05.2022 01:12:06
1
3325720
Zitat von ManfredK Beitrag anzeigen
Hallo jogi,

meine Hütte steht im östlichen Ruhrgebiet, NAT 9,5.

Das Haus von mir nach Erwerb bestens isoliert, sozusagen rundherum wärmstens eingepack worden. U. a. hat die oberste Holzbalken-Geschoßdecke (82 qm) eine Dämmung von 38 (!) cm zwischen den Balken und auf den[...]

Hallo Manfred,
deine Aussagen sind halt wunderbar subjektiv - sagen aber qualitativ/quantitativ absolut nichts aus.

Mit REH BJ 1982, 200m² beheizte Nutzfläche:
- meine Außenwände sind mit 22cm PUR => 0,108W/m²K gedämmt
- mein Keller ist mit 28cm Foamglas => 0,12 W/m²K gedämmt
- mein Dach ist mit original 16cm Mineralwolle + zusätzlich 14cm Aminotherm => U = 0,15 W/m²K gedämmt.
- meine Fenster waren U=3,0 und sind zwischenzeitlich U= 1,1 W/m²K, dank U-Wert.net (Ubakus) habe ich den Effekt einer weiteren Verbesserung vorher mal berechnet.
(Bei meiner Ausrichtung der Fenster wäre eine Verbesserung des U-Werts kontraproduktiv, die Bilanz aus winterlichen solaren Wärmegewinnen und Wärmeverlusten wäre mit einem U-Wert von z.B. 0,85 negativ.)

=> Mit solchen Angabe kann jeder wirklich auch was anfangen.

Oder z.B.:
vorher ~30.000kWh/a Gas (+ STA) für eine atmo Gaskessel (incl. WW),
nachher 2200kWh/a Strom für eine Nibe S1155-6 PC Wärmepumpe (+ immer noch die selbe STA für WW im Sommerhalbjahr und inkl. passiver Kühlung im Sommer) klar inklusive ganzjährig WW.

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 14.05.2022 01:14:18
0
3325721
Zitat von fiete Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]

Rechnet wohl nur korrekt bis 45 qm bzw. 8,8 kWp ("7802 kWh/a"). Weiter geht der Schieberegler für die qm Zahl auch nicht. Für kleinere Anlagen passt's.

Mercie für die Info

wobei...
wer baut noch PV mit Leistungen bis max 8,8kWp und < 7802 kWh/a ???

LG jogi

Verfasser:
MitohneHeizung
Zeit: 14.05.2022 04:01:49
0
3325725
Ich schließe mich der Empfehlung an die Gasheizung zu behalten und lieber in jeden dauerhaft benutzten Raum eine Split Klimaanlage zu installieren.

Einfach die billigste Split Klimaanlage von Daikin oder Mitsubishi mit der richtigen Leistung dann hast du Qualität mit gutem Preis Leistungs Verhältnis.

Die Klimaanlagen heizen in der Übergangszeit preiswerter wie deine Gasbüchse und benutzen dann sogar deinen eigenen Strom.
Ich halte es für gut möglich das du danach auch gar keine Wärmepumpe mehr haben möchtest die erst Wasser warm macht und dann dein Haus heizt.

Aber an die 3 Meter Abstand zum Nachbarn und die 35 db Lärmgrenze denken beim Planen der Außengeräte.

Verfasser:
Hundefan88
Zeit: 14.05.2022 08:04:08
1
3325748
Ich schließe mit MitohneHeizung an. Wir haben uns auch für den Weg entschieden. Essküche, Wohnzimmer und Büro bekommen Split-Klimas zum Kühlen und Heizen. Der Strom dafür soll in der Übergangszeit und natürlich Kühlung im Sommer von der PV kommen. Ansonsten werkelt die Gasbrennwertheizung erstmal weiter und wird am Ende ihrer Lebensdauer durch ne Wärmepumpe ersetzt.

Verfasser:
fiete
Zeit: 14.05.2022 08:48:43
0
3325764
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen

wobei...
wer baut noch PV mit Leistungen bis max 8,8kWp und < 7802 kWh/a ???

LG jogi

Wir z.B. planen das. Ohne E-Auto und ohne WP mit jährlichem Stromverbrauch von gut 3000 kWh ist alles andere rausgeschmissenes Geld. Und wenn ein E-Auto und/oder eine WP angeschafft wird, kann die PV-Anlage ja vergrößert werden. Dann aber hoffentlich wieder bei moderaten Anschaffungskosten.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 14.05.2022 16:05:43
0
3325894
Zitat von fiete Beitrag anzeigen
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
[...]

Wir z.B. planen das. Ohne E-Auto und ohne WP mit jährlichem Stromverbrauch von gut 3000 kWh ist alles andere rausgeschmissenes Geld. Und wenn ein E-Auto und/oder eine WP angeschafft wird, kann die PV-Anlage ja vergrößert werden. Dann aber hoffentlich wieder bei moderaten Anschaffungskosten.

hi fiete,
dir ist klar, dass du bei einer Erweiterung so viele Positionen ein zweites Mal bezahlen musst, was die die eventuell moderateren Preise mehr als auffressen werden.
- Bestellung
- Gerüstkosten
- Anmeldung
- zusätzlicher PV-WR inkl. Leistungsverkabelung
- zusätzliche Überspannungsableiter, FI-Schutz
- ...

noch mal informieren und drüber nachdenken
LG jogi

Verfasser:
fiete
Zeit: 15.05.2022 10:10:27
0
3326091
@jogi54
Danke für die Hinweise. Werden wir dann bei den Planungen mit den Firmen zur Sprache bringen.

Verfasser:
Peter_Kle
Zeit: 15.05.2022 10:18:30
1
3326093
Ist immer Lustig wie das so läuft...

PV wird Schritt für Schritt erweitert...klingt ja auch sinnvoll....

Fragt man beim Bau nach welche Heizungsgröße kommt...

"Soll der Kessel nicht eine Nr größer sein...vielleicht bauen wir das DG noch aus.... "

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 15.05.2022 17:30:03
1
3326283
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von ManfredK Beitrag anzeigen
[...]

Moin,
deine Daten berichten von einer JAZ =5,12, was natürlich mit einer LWP als alleinige Wärmequelle nur erreichbar ist, wenn die max. VL 35°C nicht überschreitet bzw. eher bei 30°C liegt und kein WW gemacht wird.

Es ist für niemanden hilfreich , einfach nur ein paar Zahlen in den Raum zu werfen, ohne die Bedingungen zu nennen - und dürfte so falsche Erwartungen begünstigen und am Ende womöglich einiges an Frust erzeugen.


Mit diesen nicht glaubwürdigen Daten und Angaben hausiert Manfred K. seit Jahren. Ich kann Dir da bei Deiner Analyse nur zustimmen.

Und beide Wortmeldungen helfen dem OP genau gar nichts. Es hat auch nichts Konkretes dabei, was der OP umsetzen könnte.

Gruss, Jörg

An den OP: Der Einsatz für Nachhaltigkeit ist löblich. Nur ist es leider so, dass Du mit der Gastherme Deine Wärmequelle auf Jahre hinaus (aus ökonomischer und technischer Sicht) festgelegt hast. Technischer Overkill kostet nur.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 15.05.2022 17:47:29
0
3326292
Zitat von Joerg Lorenz Beitrag anzeigen
Nur ist es leider so, dass Du mit der Gastherme Deine Wärmequelle auf Jahre hinaus (aus ökonomischer und technischer Sicht) festgelegt hast. Technischer Overkill kostet nur.


Die neue Heizung ist eine „moderne Hybrid-Gastherme mit EE-Unterstützung“. Die Frage, was da drin der Hybrid-Anteil ist, ist ja bisher unbeantwortet.

Übliche Geräte dieser Art kombinieren die Gastherme mit einer Wärmepumpe. Über die Sinnhaftigkeit, so etwas mit einer weiteren WP zur Kosteneinsparung zu ergänzen, braucht man dann nicht lange zu diskutieren.

Oliver

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