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Foren
Abluftanlage 30 Familienhaus in WP einbinden
Verfasser:
HolgerWeigel
Zeit: 25.05.2022 17:32:01
1
3330336
Guten Morgen zusammen,

wir wohnen in einer WEG (30 Parteien, BJ 1976, 4 Etagen, 1500 m2 WF, ca 190.000 KW Heizleistung im Schnitt). Wir machen uns zur Zeit Gedanken, wie wir hier energetisch sanieren können. verschiedene Optionen werden diskutiert.

Eine Option wäre die Wärmepumpe auf das Flachdach zu setzen und ganz, oder zum Teil die Abwärme aus der Zwangsentlüftung des Hauses (zur Zeit zwei Ventilatoren - kann aber auf einen zusammengefasst werden - Flow ca 2500 m3/h) zu nutzen. Ist so etwas überhaupt möglich, wer hat mit so etwas schon mal Erfahrung gesammelt.

Wir sind uns darüber im klaren, dass hier vermutlich verschiedene weitere Problemfelder (Einbingung in die hydraulische Weiche der Heizung, wo Einkopplung der Wärme etc.) auftauchen werden. In einem ersten Schritt wollen wir aber erst mal schauen, ob so etwas überhaupt Sinn macht.

Vielen Dank für die Antworten

Holger Weigel

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 25.05.2022 18:23:41
0
3330353
Hallo,

wir sprechen von HeizENERGIE von 190000kWh pro Jahr, oder?

"technisch machbar" ist 2022 (fast) Alles.

Muß es sich "rechnen"?
Bis wann?

Welcher Wärmeerzeuger ist denn am Start?
Heizkörper oder FBH?


Beschreib das Gebäude und deine Ideen mal genauer


MfG

Verfasser:
Solarnudel
Zeit: 25.05.2022 18:28:03
0
3330357
Ich glaube erstmal muss geklärt werden, ob die Heizflächen in den Wohnungen grundsätzlich für Wärmepumpen geeignet sind.

Die Wärme, die aus einer Lüftungsanlage gewonnen werden kann, ist nur ein kleiner Teil der Wärme und es müssen erst die grundsätzlichen Fragen geklärt werden, bevor man zu solchen Details kommt.

Wie wird Warmwasser gemacht, welche Heizung ist aktuell verbaut?

Verfasser:
Stefan87
Zeit: 25.05.2022 18:57:25
0
3330370
Stiebel

Bei 2500 m3/h würde hier Stiebel wohl eine 7kW Solewärmepumpe nehmen.
Wäre ja nicht mehr als eine kleine Zusatzheizung.

Verfasser:
HolgerWeigel
Zeit: 25.05.2022 21:37:42
1
3330430
Zitat von Solarnudel Beitrag anzeigen
Ich glaube erstmal muss geklärt werden, ob die Heizflächen in den Wohnungen grundsätzlich für Wärmepumpen geeignet sind.

Die Wärme, die aus einer Lüftungsanlage gewonnen werden kann, ist nur ein kleiner Teil der Wärme und es müssen erst die grundsätzlichen Fragen geklärt werden, bevor[...]


Vielen Dank für die Antwort.

- die 190.000 kw sind das, was wir an Erdgas mit einer Brennwertanalge (ca 22 Jahre alt) zur Zeit verbrauchen - also ca 18.000 - 20.000 m3/Jahr
- wir fahren zur Zeit mit Vorlauftemperaturen von 45 - 60°C - je nach temperatur draussen
- Heizung: Erdgas- Brennwert
- Wohnungen: Heizkörper, keine Fussbodenheizung, Einrohrsystem

Gruß

HW

Verfasser:
HolgerWeigel
Zeit: 25.05.2022 21:39:20
0
3330431
Zitat von Solarnudel Beitrag anzeigen
Ich glaube erstmal muss geklärt werden, ob die Heizflächen in den Wohnungen grundsätzlich für Wärmepumpen geeignet sind.

Die Wärme, die aus einer Lüftungsanlage gewonnen werden kann, ist nur ein kleiner Teil der Wärme und es müssen erst die grundsätzlichen Fragen geklärt werden, bevor[...]



Sorry: Zu schnell abgeschickt - wir haben keine Warmwassererzeugung. Nur Heizung (Warmwasser mit Durchlauferhitzern in den Wohnungen)

Verfasser:
HolgerWeigel
Zeit: 25.05.2022 21:44:30
0
3330435
Zitat von Sockenralf Beitrag anzeigen
Hallo,

wir sprechen von HeizENERGIE von 190000kWh pro Jahr, oder?

"technisch machbar" ist 2022 (fast) Alles.

Muß es sich "rechnen"?
Bis wann?

Welcher Wärmeerzeuger ist denn am Start?
Heizkörper oder[...]


Danke für die Antwort:

190.000 KW sind die Heizenergie - 18.000 - 20.000 m3 Erdgas (Brennwertanlage) pro Jahr.

Heizkörper - keine Fussbodenheizung

Das Problem mit dem"sich rechnen" haben wir im Moment bei jeder möglichen Massnahme, die wir uns anschauen - die Amortisationszeiten sind überall astronomisch lang und natürlcih sehr stark davon abhänging, welchen zukünftigen Energiepreis (auch für Strom) man ansetzt. Wir hatten schon mal Dachinsolation/ Wandisolation/Neue Fenster (zur Zeit Dopplerverglasung von ca 1995) gerechnet, aber alles fängt bei 50 Jahren an und wird dann schnell dreistellig (Amortisation...) - die Hausgemeinschaft steht da etwas auf dem Schlauch....

Verfasser:
ostseeskipper
Zeit: 25.05.2022 22:15:15
0
3330444
BJ 76
keine FBH
Durchlauferhitzer pro Wohnung
Sicherlich interessant
Amortisation > 50 Jahre

Sorry, Klingt krass aber wäre abreissen und neu bauen keine Option?

Verfasser:
MitohneHeizung
Zeit: 26.05.2022 02:42:15
0
3330485
Mit 125 pro m2 seid ihr recht gut vom Verbrauch her .

Kein Wunder daß sich Energetische Maßnahmen bei euch nur schwer rentieren.

Ich werfe die 80mm Innendämmung der Außenwände in Nachbarschaftshilfe mal ins Rennen. Das wäre preiswert umsetzbar und ist realistisch vom Aufwand her.
Enev befreit werdet ihr sowieso weil sich keine Energetische Maßnahme bei euch in 10 Jahren rechnet.

Das mit der Abluft Nutzung ist vermutlich nicht rentabel.
Ihr müsstet im nächsten Winter die Lufttemperatur die relative/absolute Feuchte und den Massenstrom protokollieren .
Mit den Werten kann man dann rechnen .

Ich habe FLACHdach gelesen .

Das beste was ihr da machen könnt ist eine Solaranlage zu installieren.
Das rechnet sich dann auch grundsätzlich.

Also zuerst Solaranlage beschließen. Dach voll machen.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 26.05.2022 10:27:26
1
3330561
Zitat von HolgerWeigel Beitrag anzeigen
wir wohnen in einer WEG (30 Parteien, BJ 1976, 4 Etagen, 1500 m2 WF, ca 190.000 KW Heizleistung im Schnitt).

Eine Option wäre die Wärmepumpe auf das Flachdach zu setzen und ganz, oder zum Teil die Abwärme aus der Zwangsentlüftung des Hauses (zur Zeit zwei Ventilatoren - kann aber auf einen zusammengefasst werden - Flow ca 2500 m3/h) zu nutzen.


@Holger Weigel,

für so eine energetische Beurteilung, benötigt man einen Energieprofi. Hierzu sollte man einen TGA-Planer beauftragen.

Zwangsentlüftung des Hauses (zur Zeit zwei Ventilatoren - kann aber auf einen zusammengefasst werden - Flow ca 2500 m3/h) zu nutzen.

Hier sollte ersteinmal ein E-Zähler eingebaut werden, um den Energieverbrauch der Ventilatoren zu messen.
Wenn die Ventilatoren auch aus dem Jahr 1976 stammen, wird der Energieverbrauch erheblich sein. 365 Tg. * 24h Betrieb.
Auch wird es keine Regelung und Zeitsteuerung geben, für einen effizienten Betrieb der Ventilatoren ! Elektrische Energie ist auch sehr teuer geworden !

Da das WW über DLE erzeugt wird, sollte die Gas-Heizung z.Zt. komplett abgeschaltet sein ?
Ist die Heizgrenze zur Abschaltung der Heizung niedrig eingestellt?

Q/m² = 190000 kWh / 1500m² = 127 kWh/m² spez. Energieverbrauch - das ist nicht wenig.

Die Heizkosten werden bei Euch nach Verbrauch 70% / 30% verteilt ?

Hast Du schon die neuen Gaspreise für 2022 beim Gasversorger angefragt ?

Grüsse

Verfasser:
HolgerWeigel
Zeit: 26.05.2022 17:02:44
1
3330680
Zitat von Exergie Beitrag anzeigen
Zitat von HolgerWeigel Beitrag anzeigen
[...]


@Holger Weigel,

für so eine energetische Beurteilung, benötigt man einen Energieprofi. Hierzu sollte man einen TGA-Planer beauftragen.

[i]Zwangsentlüftung des Hauses (zur Zeit zwei Ventilatoren - kann aber auf einen zusammengefasst werden - Flow ca 2500 m3/h)[...]


Danke für die ausführliche Antwort. Die Ventilatoren sind ca 20 Jahre alt. Die sind über eine Zeitschaltuhr geregelt, aber sicher nicht optimiert. Hier ist sicher schon einiges machbar indem man die Menge Abluft besser über den Tag regelt und die Lüftung in erster Linie dann hochfährt, wenn Küchen und BZ Nutzung am wahrscheinlichsten ist. Die Heizverluste über die Lüftung sind hier doch schon signifikant. Die Lüftugn hat keinen Zähler, ich kann hier aber den Verbrauch über dem Strom messen (zumindest ca.). Auch den Flow kann ich selber messen - hab von der Firma ein Anemometer.

Bevor wir hier einen externen Planer ins Boot holen, möche ich mich soweit in die Materie eingelesen haben, dass ich auch die richtigen Fragen stellen kann. Dafür geht es hier um zuvile Geld

Verfasser:
HolgerWeigel
Zeit: 26.05.2022 17:14:32
0
3330686
Zitat von MitohneHeizung Beitrag anzeigen
Mit 125 pro m2 seid ihr recht gut vom Verbrauch her .

Kein Wunder daß sich Energetische Maßnahmen bei euch nur schwer rentieren.

Ich werfe die 80mm Innendämmung der Außenwände in Nachbarschaftshilfe mal ins Rennen. Das wäre preiswert umsetzbar und ist realistisch vom[...]


Danke für die ausführliche Antwort.

Das mit der Isolation ist so eine Sache. Das Haus ist so gebaut, dass von den Aussenwänden (in Summe ca 800 m2) 400 m2 Fensterfronten mit Kabuffs und Rahmen sind - 200 sind bereits saniert (auf U Wert 0,15) und 200 m2 stehen noch aus...da wird nicht viel bei rumkommen, ausser dass es sehr teuer in der Sanierung ist.

Solar wurde besprochen - ist definitiv ein Thema - muss dann aber zusammen mit einer Dachsanierung angegangen werden.

Messen (Feuchte/Temperatur) ist auf jeden Fall angesagt.

Verfasser: delta97
Beitrag entfernt. Grund: Werbung (siehe Forumsregeln)
Verfasser:
HFrik
Zeit: 27.05.2022 11:22:53
0
3330868
Nun, so eine 7-8kW WP könnte man mit einem Sole-Wärmetauscher da einsetzen, und ca. 7kW*4000h=28.000kWh/ Jahr zur Gebäudeheizung beisteuern. PV-Anlage auf Flachdach wäre Denkbar, Kellerdeckendämmung in Nachbarschaftshilfe auch.

Bei der Amortisationsrechnung mal prüfen ob da alte Denkfehler mit eingebaut sind - der Klassiker ist der Tausch alt gegen neu mit 0€ anzusetzen.
Wenn man eine Fassade dämmt und dabei eine 50 Jahre alt Fassade nebenher in den Neuzustand versetzt, ist das sehr viel Geld wert, i.d.R. mehr als die Hälfte der Dämmaktion.
Analog wenn man ein 50 Jahre altes Flachdach saniert und dabei dämmt.

Aber vielleicht wurde auch beides vor 10 Jahren ohne Dämmung erneuert, dann wurde damals viel Geld zum Fenster raus geschmissen.

Verfasser:
delta97
Zeit: 27.05.2022 17:37:50
0
3330981
Die Frage ist, welche Optionen es gibt:
a.) die Variante 7-8 kW WP
b.) oder eine 14 kW Luft WP. Z. Bsp Lambda EU-13L oder Stiebel Eltron WPL24.

Eine 14 kW Luft WP würde um die 55'000 kWh pa liefern.

c.) Oder gleich in die Vollen gehen: Ochsner Air 85 mit 80 kW Leistung

Gruss delta97

Die Air 85 kostet in der CH ab 61 kCHF. Dieser Preis für die WP ist OK, am Schluss dürfte etwa das Doppelte auf der Rechnung stehen. Sagen wir 120 k€ geteilt durch 30 Parteien = 4'000 €.
oekotherm.ch/ WP 2021_de.pdf

Verfasser:
HolgerWeigel
Zeit: 29.05.2022 12:48:28
0
3331430
Zitat von HFrik Beitrag anzeigen
Nun, so eine 7-8kW WP könnte man mit einem Sole-Wärmetauscher da einsetzen, und ca. 7kW*4000h=28.000kWh/ Jahr zur Gebäudeheizung beisteuern. PV-Anlage auf Flachdach wäre Denkbar, Kellerdeckendämmung in Nachbarschaftshilfe auch.

Bei der Amortisationsrechnung mal prüfen ob da alte[...]


Ja, das mit der Amortisation ist richtig. Wir haben vor zwei Jahren einen Fassade wegen Feuhteschäden ausgetauscht. Da ist die energetische Sanierung sehr einfach darzustellen. Die zweite große Fassade ist noch dicht, hier sehen wir aber durchaus auch den Aspekt Wertsteigerung/Optik. Beim Dach ist es auch eine Frage, wann das sowieso ausgetauscht werden muss. Das Dach ist 30 Jahre alt und wird seit Jahren geflickt. Hier ist also auch nicht so sehr die Frage ob, sondern wann.

Das Thema Kellerecke müssen wir uns mal anschauen, das könnte interessant, weil einfach und billig, sein.

Verfasser:
HolgerWeigel
Zeit: 29.05.2022 12:51:25
1
3331433
Zitat von delta97 Beitrag anzeigen
Die Frage ist, welche Optionen es gibt:
a.) die Variante 7-8 kW WP
b.) oder eine 14 kW Luft WP. Z. Bsp Lambda EU-13L oder Stiebel Eltron WPL24.

Eine 14 kW Luft WP würde um die 55'000 kWh pa liefern.

c.) Oder gleich in die Vollen gehen: Ochsner Air 85 mit 80 kW[...]


Die Frage hier - und das macht das alles in der Entscheidung nicht einfach: Was macht man all erstes. Sinn würde es ja machen, erst die energetische Sanierung, das heißt das, was wiklich Sinn macht - durchzuführen und dann basierend auf einem neuen Wärebedarf die WP auf 60 - 70 % der dann nötigen Heizleistung auszulegen.

Verfasser:
delta97
Zeit: 29.05.2022 15:58:27
0
3331526
Du musst eben alle Varianten durchrechnen, auf 20j: Im Fall der Ochsner Air 85 hast du genau 1x den Heizungsumbau. Ab dann fallen Gas Kosten komplett weg.

Die energetische Sanierung kannst du anschliessend in aller Ruhe durchziehen. Die WP Heizung musst du nie mehr umbauen. Ein paar kW zuviel sind nicht dramatisch. Damit kannst du die Heizung in der Nacht reduzieren und hast am morgen trotzdem immer genügend Aufheizreserve.

Gruss delta97

Verfasser:
delta97
Zeit: 30.05.2022 12:26:59
0
3331831
Neben den diskutierten Varianten besteht auch noch die Möglichkeit von Fernwärme oder Energie Contracting. Bei 30 Parteien spart das Diskussionen.

Wichtig dürfte die Frage der Förderung sein, basierend auf den 190'000 kWh Gas.

Wenn das Dach marode ist und dort eine WP installiert werden soll, sollte man beides auf einmal realisieren. Die WP braucht ja irgendwo Durchbrüche.

Gruss delta97

Verfasser:
netterpaladin
Zeit: 30.05.2022 12:39:14
2
3331836
Hallo,

Ich kann nur von Wärmecontracting abraten!
- billiger wird es damit nicht.
- Der einzige Vorteil den ich sehe sind weniger investionskosten, die man aber danach durch höhere laufende Kosten nach zahlt.
- der Verwalter findet es auch gut, da weniger Aufwand.

VG,
Daniel

PS
Unsere 40 Parteien WEG hat Wärmecontracting auf 15 Jahre. :(. Preis ist an denGaspreis und Irgend einen allgemeinen Index gekoppelt. Also teuerer geht einfach.

Verfasser:
delta97
Zeit: 30.05.2022 17:27:17
0
3331973
Ich rate auch von Wärmecontracting ab. Wenn schon Wärmecontracting, dann an die allgemeine Teuerung koppeln und mit Bedingung Null CO2.

Das ändert nichts daran, dass es eine Liste mit allen un-denkbaren Varianten geben sollte abc... WPen können auch kaskadiert werden. Und dann müssen die drei Topvarianten von einem Energieberater grob berechnet werden. Das reicht dann hoffentlich für einen Grundsatzentscheid der Eigentümer. Gruss delta97

Aktuelle Forenbeiträge
eteog schrieb: Fallen die 1800 kWh p.a. nur für den DLE an oder ist das der Gesamtverbrauch für euer Haus? Ist das der nur der DLE, dann würde ich schon über die zentrale Bereitung von WW mit der WP nachdenken. Zum...
ManfredK schrieb: Der 400 l Puffer in meiner ersten Bivalenz-WP-Anlage hat mich tatsächlich 20 Jahre geärgert, weil ich die gespeicherte Wärme in diesem Kessel lieber direkt in den Heizkörpern bzw. der Fußbodenheizung gesehen...
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