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Alle
Foren
Vorlauftemperatur Heizkörper
Verfasser:
Ruebe Schmidt
Zeit: 29.06.2022 23:11:43
0
3343742
Hi cn3boj00.

Ja, das mit den Wärmewünschen der Hausherrin ist so eine Sache… Glücklicherweise haben wir noch einen großen Speicherofen für die „gefühlte“ und „optische“ Wärme.

Bei 24 RaumT kommt man schwerer unter 40 VL.

Dass sich in den letzten 10 Jahren viel im Bereich WP getan haben sollte, klar. Damals gab es noch so gut wie keine modulierenden WP. Sollte ich für mein Haus eine 8kW On/Off Maschine nehmen müssen käme ich bei dem nötigen Volumenstrom von über 1500 l/h wahrscheinlich nicht um einen Puffer drumherum.

Zum Thema Speicher wurde in diesem Forum schon viel geschrieben, wann sie gut und wann eher nicht so gut funktionieren (bin jetzt allerdings zu müde diese zu suchen und zu verlinken).

Wie dem auch sei, ich wünsche dir viel Erfolg bei deinem Projekt!

Grüße Rübe

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 30.06.2022 07:05:31
1
3343784
Klinke mich mal in die interessanten Heizkörper-Anmerkungen ein:

Mit meiner 8 KW-WP-Anlage werden 100 qm über Fußbodenheizung und der Rest mit Flachheizkörpern erwärmt.

Eine Vorlauftemperatur, im letzten Winter waren es 32 bis 35 Grad, reicht für unseren 250-qm-Altbau, um die Hütte mit ~20,5* auf Temperatur zu halten. Die NAT beträgt bei uns -9,6*.

Dass die Räumlichkeiten in unserem Haus sowohl in den FBH-Zimmern und HK-Zimmern gleich sind, liegt natürlich an der von mir nachträglich vorgenommenen Dämmung des Gebäudes wie auch des Einbaus von größtmöglichen 33er-Heizkörpern. So habe ich u. a. die oberste Holzbalken-Geschoßdecke mit 38 (!) cm isoliert.

Aus eigener Erfahrung kann ich zur Nutzung eines Pufferspeichers nur sagen: lasst ihn weg, wenn‘s sich machen lässt. Er kostet nur Effizienz. In meiner ersten 5,6 KW Luft/Wasser-WP (Bivalenz-Anlage) war ein 400 l Puffer verbaut. Seinerzeit war eine Wärmepumpe ohne Puffer undenkbar. Die Jahresarbeitszahl (JAZ) schätze ich mal so auf 2,5 bis 3.

Seit zwei Jahren ist bei uns eine 8 KW Luft/Wasser-WP verbaut. Sie heizt die ganzen 250 qm monovalent und erreichte in beiden zurück liegenden Heizperioden eine JAZ von 5,24 und 5,11. Das Warmwasser wird mit einer separaten Brauchwasser-WP erzeugt.

Gruß
Manfred

Verfasser:
Reggae
Zeit: 30.06.2022 08:13:48
0
3343802
Zitat von godek Beitrag anzeigen
Obacht, Heizungsbauer sind einfach nur noch Verkäufer.

Mit Glück Leute die irgendwann mal was aus dem SHK Bereich gelernt haben und jetzt irgendwie Büro und Auftragsaquise machen.

Eine Heizungsausegung ist ein Job für einen (TGA) ingenieur.

Die "Auslegung"[...]


Nö,Nö, Nö

Verfasser:
Gaze
Zeit: 30.06.2022 09:34:30
0
3343831
Manfred schreibt, dass er einen 400l Puffer hatte. Wie sieht es denn mit den kleinen 18 Liter Puffern aus, die Vaillant in der Arotherm anbietet? Die sind dich in null komma nichts warm.
Kann hier mit der zweiten Pumpe und gleichem Volumenstrom ìn den Heizkreis die Effizienz gleichgezogen werden?

Verfasser:
ZuvielZeugs
Zeit: 30.06.2022 09:56:51
0
3343843
Da gleiche Voraussetzung möchte ich mich der Frage anschließen.

Ich weiß, gibt 1.000 Fäden zu Pufferspeicher hier und jeder intensive Faden zu WP und HK landet am Ende dabei. Pufferspeicher ist schlecht für JAZ, wenn dann in Rücklauf. Das habe ich (technisch und inhaltlich) verstanden. Auch der Zusammenhang zu Volumenstrom / Rohrdurchmesser / Geräuschentwicklung ist mir mittlerweile klar.

Wie wirkt sich in der Hinsicht das Volumen bzw die Wahl eines möglichst "kleinen" Pufferspeichers aus? Wie wäre dieses Volumen rechnerisch zu ermitteln (Genug L für einen Abtauvorgang?)?

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 30.06.2022 10:09:26
0
3343850
Zitat von ZuvielZeugs Beitrag anzeigen
Wie wirkt sich in der Hinsicht das Volumen bzw die Wahl eines möglichst "kleinen" Pufferspeichers aus? Wie wäre dieses Volumen rechnerisch zu ermitteln (Genug L für einen Abtauvorgang?)?


Das kommt nach meinem Verständnis wieder darauf an, wie er angebunden ist. Im Rücklauf ist es nur eine Erhöhung des Wasservolumens, somit dürfte die Größe nicht wirklich relevant sein.

Bei paralleler Anbindung muss man abwägen: Ein größerer Speicher hat mehr Verluste, dafür dürfte sich aber der negative Effekt bei nicht gleichem Volumenstrom (in den Puffer rein und aus dem Puffer raus) nicht so stark auswirken. Oder anders gesagt, je kleiner der Behälter ist, desto eher zieht die WP wieder ihren eigenen Vorlauf an.

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 30.06.2022 11:52:45
0
3343906
Der 400 l Puffer in meiner ersten Bivalenz-WP-Anlage hat mich tatsächlich 20 Jahre geärgert, weil ich die gespeicherte Wärme in diesem Kessel lieber direkt in den Heizkörpern bzw. der Fußbodenheizung gesehen hätte.

Bezüglich des Abtauens (Verdampfer) und der Wärmeübergabe (Verdichter) in der WP gab es natürlich aufgrund der großen Wassermenge niemals Probleme. Die Wärmepumpe heizte bis Ausbau (2020) top und schnurrte bis zuletzt wie eine Nähmaschine…

Bei der Installation der 2. WP-Generation in unserem Haus, einer 8 KW Brötje NEO 8 Luft/Wasser-WP, bestand ich konsequent auf einen Einbau ohne Puffer und sonstigem Speicher-Gedöns. Die notwendigen Durchfluss-Berechnungen hatte ich zuvor selbst durchgeführt.

Der mir gut bekannte Installateur wollte zunächst nicht und erst nach mehrmaliger Rücksprache mit der WP-Zentrale in Rastede bekam er das o.k. Die 5jährige Sonder-Garantie wurde aber wegen des nicht vorhandenen Puffers gestrichen. Kann ich gut mit leben!

Die Brötje NEO 8, baugleich mit der österr. Heliotherm comfort, benötigt einen Volumenstrom von 2520 l. Das ist relativ viel. Die Spreizung beträgt so ~2,8. Der hohe V.-Strom wird durch die Installation von großvolumigen Rohren (42 mm) zwischen Wärmepumpe und Wärmeverteilsystem erreicht.

Gruß
Manfred

Verfasser:
Gaze
Zeit: 30.06.2022 12:27:47
1
3343927
Das die Hersteller keine Garantieverl. ohne Puffer geben, wundert mich. Schädlich kann das doch nicht sein.
Höchstens, wenn der Anwender die Regler (ERR) runterdreht und der Volumenstrom nicht mehr gegeben ist.
Ist schon sehr befremdlich das ganze. ERR ist Pflicht in Deutschland, soll aber nicht effizient sein. Da kann man nur hoffen, dass irgendwann ein Umdenken stattfindet.

Verfasser:
Torsten74
Zeit: 30.06.2022 12:49:25
0
3343930
Zitat von Gaze Beitrag anzeigen
Das die Hersteller keine Garantieverl. ohne Puffer geben, wundert mich. Schädlich kann das doch nicht sein.
Höchstens, wenn der Anwender die Regler (ERR) runterdreht und der Volumenstrom nicht mehr gegeben ist.
Ist schon sehr befremdlich das ganze. ERR ist Pflicht in Deutschland, soll[...]

Man darf halt nie die Dummheit der Benutzer ausschließen. Hatte letztens nen Schwenkgrill zum Aufbauen. 5 Seiten mit Warnungen was nicht zu tun ist und eine Seite für den Rest.

Alle Thermostate sind schnell zugedreht, der Pufferspeicher ist die Reserve. Der Effizienzgewinn liegt rein beim Kunden, das Prozessrisiko weil der Kunde behauptet nichts verstellt zu haben liegt beim Hersteller/HB.

Verfasser:
passra
Zeit: 30.06.2022 16:47:18
0
3344019
...aber selbst für so einen dummen Kunden würde ein passend eingestelltes Überstömventil ausreichen, das im Normalbetrieb geschlossen ist und nicht wie ein Parallelpuffer ständig in der Hydraulik "rumpfuscht"...
Deshalb reicht IMMER ein Reihenpuffer und dazu ein Überströmventil aus, um die Betriebssicherheit herzustellen.
Will bloß keiner machen, alle Hersteller und HBs haben nur Ausreden zur Hand.

Hier das Schema von iDM dazu, die lassen sogar den Reihenpuffer weg und es geht auch:

Verfasser:
Gaze
Zeit: 30.06.2022 18:05:04
0
3344045
Ich habe heute morgen folgende Anfrage hier im Forum gestellt.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3343812/

Bisher noch keine Antworten. Habe endlich einen HB gefunden, der ohne Puffer, dafür mit Überstromventil. Der kommt wiederum mit einer Wolf CHA 07 oder 10kw Daikin, bei 10-13.000 kWh Erdgas.
Das ist wirklich zum Mäusemelken.

Verfasser:
cn3boj00
Zeit: 01.07.2022 13:32:32
1
3344406
Die Diskussionen über den Puffer drehen sich doch immer wieder im Kreis. Dabei ist es doch ganz einfach: Natürlich gibt es Umstände, die das Weglassen erlauben, nämlich dann, wenn im Neubau die Hydraulik von vornherein passend gemacht wird oder im Altbau durch entsprechende Maßnahmen für genügend Volumenstrom und Heizwasservolumen gesorgt wird.
Grade im Bestandsbau steht aber die Frage ob sich das rechnet. Will man ohne Eingriffe auskommen ist ein Puffer dann aber fast immer notwendig. Das kann man nicht mit dem Hinweis "lieber weglassen" wegdiskutieren. Der Wasserinhalt meiner Haizkörper sind nicht mal 80 Liter. Wie bitte soll das ohne Puffer gehen?
Und Warmwasser muss ja irgendwie gemacht werden. Ob ich da das Trinkwasser in einen Speicher tue oder Heizungswasser ist am Ende egal. Da nützt auch der Hinweis nichts, dass man eine JAZ von 5,2 erreicht, für das WW aber noch mal ne eigene WP installiert hat (die man sich dann einfach weg denkt, die aber auch Geld gekostet hat und die nicht umsonst arbeitet). Man muss doch immer das Gesamtsystem und den Gesamt-Aufwand-Nutzen sehen.

Verfasser:
Arne_
Zeit: 01.07.2022 13:39:20
0
3344411
Verstehe ich nicht, die Frage zum Pufferspeicher hat nichts mit dem WW zu tun (es sei denn man hat einen ineffizienten Kombi-Speicher).

Verfasser:
passra
Zeit: 01.07.2022 13:40:16
1
3344413
@cn3boj00
Irgendwie bringst du da gerade was durcheinander.

Für die WW-Bereitung braucht es natürlich IMMER einen Pufferspeicher. Dieser ist aber separat und wird bei der WW-Erzeugung von der WP über ein 3-Wegeventil angefahren. Und es ist erst einmal für die Diskussion egal, ob mit Trinkwasser oder Heizungswasser.
Dieser Puffer hängt aber NICHT direkt im Heizwasserkreis, siehe das obige Schema.

Mit "negativ" und "weglassen" dagegen werden die Puffer im HEIZKREIS angesprochen. Diese sind in der Einbauart "parallel" gleichzeitig hydraulische Weichen, die sich negativ auf Effizienz durch Stromverbrauch (2 Umwälzpumpen), Taktverhalten und Vorlauftemperatur auswirken.
Hier gilt "weglassen", wenn aus irgendwelchen Gründen nicht möglich, dann einen Reihenpuffer mit Überströmventil bauen.

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 01.07.2022 13:46:55
0
3344421
Und auch nicht jeder Bestandsbau muss ertüchtigt werden, um den notwendigen Volumenstrom fahren zu können. Oft ist 15er Kupferrohr an den HK vorhanden und eine 1" Steigleitung ab der Therme. Damit kommt man schon recht weit.

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 01.07.2022 13:49:25
0
3344422
Zitat von Gaze Beitrag anzeigen
Habe endlich einen HB gefunden, der ohne Puffer, dafür mit Überstromventil. Der kommt wiederum mit einer Wolf CHA 07 oder 10kw Daikin, bei 10-13.000 kWh Erdgas.


CHA 07 klingt aber doch nicht so falsch. Die Daikin ist vielleicht etwas groß, lässt er sich nicht auf eine Nummer kleiner ein?

Gibt es eine Heizlastberechnung? Diese ist oft hilfreich, denn sie gibt auch dem HB eine gewisse Sicherheit. Er muss halt vermeiden, dass er bei kaum vorhandenen Informationen (z.B. nur der Gasverbrauch) zu klein auslegt, denn er muss später ggf. nachbessern. Vermutlich sind deswegen viele HB vorsichtig.

Verfasser:
Günter Paul
Zeit: 09.08.2022 14:59:17
0
3364607
Interessante Gedankengänge, ich befasse mich gerade auch mit WPs habe eine Modulierende Öl-Brennwertheizung, gerade mal 6 Jahre alt, bin super zufrieden damit und habe immer schon meine Heizung im Niedrigtemperaturbereich gefahren, d.h. Kesseltemperatut nie über 45 Grad und das seit den 80er Jahren.

Das ist eigentlich alles ein Uraltes Thema, schon vor 40 Jahren wurde gepredigt die Heizungen in den Niedrigtemperaturbereich zu bringen und immer zuvor die Heizkörperauslegung durch eine detailierte Wärmebedarfsberechnung zu ermitteln, anders geht es nunmal nicht.
Da ist dann auch schon darauf hingewiesen worden, dass WW-Bereitung aus dem Niedrigtourer genommen wird und separat gefahren wird ob über Solar oder Elektr. Durchlauf, Hauptsache, die Heizung ruht im Sommer.

Heute ist bei der WP so etwas umso notwendiger, weil ein abgeglichenes System permanent laufen soll und genau da sehe ich das Problem im täglichen Bedarf.

Es fehlt die Möglichkeit individuell innerhalb eines Hauses zu heizen,wenn alles voreingestellt ist, es fehlt die Möglichkeit über Absenkungen bis hin zum Abschalten über Nacht zu agieren, die WP läuft und das ganze Haus ist ausgelegt wie ein einziger Heizkörper, stellt man Teile ab erhöht man Temperaturen in Teilbereichen, scheint es Probleme zu geben.

Da sehe ich dann au8ch die Notwendigkeit einen (kleinen) Speicher einzusetzen, wurde hier auch schon erwähnt.

Ich lese noch, bin noch nicht zufrieden mit dem, was ich sehe und eines interessiert mich ungemein, die Wirtschaftlichkeit solch einer Anlage, wenn es sich ausschließlich um eine Luft/Wasser WP handelt, haben hier ja wohl auch einige.

Ihr könnt doch unmöglich wirtschaftlicher arbeiten als Öl oder Pellet, ja und bis vor kurzen war Gas auch noch günstiger, jedenfalls bei den aufgerufenen Strompreisen..?
Dazu kommen natürlich noch die völlig überzogenen Herstellungskosten, da wirken die Förderungen geradezu Inflationär, nur wird es wohl so sein, dass die Förderungen irgendwann auslaufen , die Preise aber werden vermutlich on topp bleiben ?
Also was zahlt man denn hier für ein Jahr heizen ?

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 09.08.2022 15:54:24
0
3364634
Zitat von Günter Paul Beitrag anzeigen
Also was zahlt man denn hier für ein Jahr heizen ?


Ich fürchte, das lässt sich ungefähr so präzise beantworten wie "was zahlt man denn für ein Jahr Auto fahren"?

Fakt ist, dass sich das Verhältnis Gaspreis:Strompreis von ehemals 1:4 auf etwa 1:2 reduziert hat. Ob es nochmal deutlich günstiger zugunsten Gas wird, weiß niemand. Tendenz aber wohl eher nein. Damit ist die WP im Unterhalt langfristig günstiger.

Hinzu kommt, dass Öl und Gas schon rein klimatechnisch einfach keine Zukunft haben. Da spielt die Wirtschaftlichkeit irgendwann keine Rolle mehr, denn früher oder später werden fossile Heizungen vermutlich ganz verboten. Ob es günstiger ist, solange zu warten und erst dann zu wechseln? Weiß auch niemand.

Verfasser:
Texlahoma
Zeit: 09.08.2022 16:20:38
0
3364642
Bitte mal hier einlesen, dass sollte eine Reihe Deiner Fragen beantworten.

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