Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Alle akzeptieren" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.
Ihre Cookie-Einstellungen
Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Privacy Icon
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Privacy Icon
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Datenschutzhinweise

Alle
Foren
Material mit Bestellliste zur Installation der WH-MDC05f3e5 von Panasonic (Geisha)
Verfasser:
Bucky2k
Zeit: 19.08.2022 12:52:39
1
3370002
Etwas pessimistischer bin ich (unten nicht einfach zu dämmen, etc), aber man kann das schon machen. Aber die 59 / 68 Watt Verlust beziehen sich auf Delta T 45°C (RT20° und 65Grad WW-Temp). Je nach Aufstellort variiert der Verlust natürlich, ich fahre 52° WW und im Schnitt habe ich 21° im Heizungsraum. Also Delta T 31° und schonmal 30% weniger Oberflächenverluste vs. Energielabel-Annahme. Und dann wäre da noch das Thema Theorie vs. Praxis.

Aber um Gottes Willen, ich will keinen von der zusätzlichen Speicherdämmung abbringen. Nur den Effekt etwas realistischer abschätzen.

Verfasser:
Lodde
Zeit: 19.08.2022 13:22:45
1
3370021
Zitat von Bucky2k Beitrag anzeigen
Punkt 2: Die 1,2 Grad habe ich gerade hier gemessen und kann auch leicht falsch sein. Bezieht sich natürlich auf die Umgebungstemperatur von 24 Grad und wird höher bei Kälte (was ist die Referenz für die 59 bzw. 67 Watt Angabe)?


Die Vorstellung ist falsch. Sobald weiter gedämmt wird, verschiebt sich der gesamte Temperaturgradient. Die nun gemessene Temperatur spielt keine Rolle. Sie ist nur deshalb noch leicht höher als die Umgebung, weil es einen Übergangswiderstand zur Umgebungsluft gibt. Nun also zu glauben, dass nur noch diese geringe Temperaturdifferenz relevant wäre, ist falsch. Es geht um den Wärmestrom, der mit zusätzlichem Isoliermaterial weiter reduziert wird. Bei gleicher Leitfähigkeit halbiert sich der Wärmestrom mit doppelter Dicke.

Verfasser:
Bucky2k
Zeit: 19.08.2022 13:37:17
1
3370024
Das hast Du glaube ich Recht, das habe ich wohl zu stark vereinfacht und da wird ein Teil der großen Differenz zwischen den Werten her kommen. Trotzdem gilt doch in Annäherung:

1. nur etwa 50% der 59 Watt stammen von Oberflächenradiation und -konvektion

2. die 30 Watt basieren auf Delta T 35 °, bei 20 Grad Aufstellung und 52° Ladetemperatur sind es noch ca. 20 Watt

3. diese werden dank Manteldämmung oben und ringsum zu ~ 10-12 Watt = bis zu 100kwh Einsparung

Aber bei der Isolieraktion erwischt man ja einen Teil der anderen Wärmesenken gleich mit. Von daher kann man das natürlich schon machen

Verfasser:
hacki11
Zeit: 22.08.2022 08:07:22
0
3371339
Zitat von Vwgolfcabrio Beitrag anzeigen
Hallo Jeff85,

kannst du bitte die aktuelle Version online stellen?

Danke

Zitat von Jeff85 Beitrag anzeigen
[...]

Dem kann ich mich nur anschließen, wäre super wenn du die Liste wieder verfügbar machen könntest

Verfasser:
Jeff85
Zeit: 24.08.2022 15:18:18
2
3372765
Nicht ganz optimal aber zumindest eine dauerhafte Lösung:


Verfasser:
euro910
Zeit: 29.08.2022 09:59:44
0
3375022
Danke für die aktualisierte Fassung!

ich hätte eine VErständnisfrage, die ich auch trotz 20 Seiten rückwärts lesen nicht klären konnte (für mich)

warum sitzt dein 3-Wege MV im Rücklauf?
Die Variante von driest in Beitrag 3374025 (kann man hier nicht direkt auf Beiträge linken?) mit dem 3WMV im Vorauf komm ich gedanklich auf die Kette
aber hier im Rücklauf wird mir nicht klar

Danke für eine kurze Aufklärung :)

Verfasser:
Bucky2k
Zeit: 29.08.2022 10:24:07
1
3375027
Zitat von euro910 Beitrag anzeigen
Danke für die aktualisierte Fassung!

ich hätte eine VErständnisfrage, die ich auch trotz 20 Seiten rückwärts lesen nicht klären konnte (für mich)

warum sitzt dein 3-Wege MV im Rücklauf?
Die Variante von[...]


Hydraulisch gesehen ist die Position egal. Bei Gasthermen hat man den Rücklauf bevorzugt, da das Ventil durch niedrigere Temperaturen geschont wird. Bei der geringen Spreizung der Wärmepumpe kannst Du die Auswahl an den vorhandenen Platzverhältnissen fest machen.

Einziger Achtungspunkt: Das Membrangefäß muss immer arbeiten können, also z.b. bei Platzierung des Ventils im RL muss es zwischen WP und Ventil oder in den VL.

Gruß

Sascha

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 29.08.2022 10:27:37
1
3375028
Sollte das nicht egal sein. Wasser ist inkompressibel, ob du Vorlauf oder Rücklauf umlenkst, ist für die Strömung egal.
Das einzige, was man berücksichtigen könnte: die tendeziell wärmere Vorlaufleitung ist dauerhaft an den Speicher angebunden und könnte darüber etwas Wärme ungewollt abgeben. Im Wasser wird es minimal Wärmeleitung geben, die Strecke kann je nach Isolierung Wärme abgeben.
Daher macht es eigentlich eher Sinn, es in den Vorlauf zu setzen.

Verfasser:
derjoerg
Zeit: 29.08.2022 12:07:17
0
3375090
Thaistatos,
man sollte nichts sagen, wenn man es nicht weiss...
Es geht nicht um inkompressibel sondern um den Wärmeausdehnungskoeffizient. Je niedriger die Temperatur, je kleiner. Ohne das ich es jetzt nachgucke habe ich eine Zahl von 2-4% im Kopf, im bei Heizungen interessierenden Bereich.
Um die Membrane zu schonen wird das MAG immer im (kälteren) Rücklauf eingebaut. Normal sollte man die nicht höher als 60°C beaufschlagen. Ständig hohe Belastung nacht die Teile progressiv schnell kaputt.

Ja bei Wärmepumpen sind die Temperaturen niedriger, aber schon 2% machen was aus. Kannst du schön sehen, wenn man mal ein paar cl Wasser beim Heizungsentlüften aus dem Heizkörper lässt, sofort ist der Druck weg.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 29.08.2022 14:37:05
0
3375171
Ja, nur ging es aber um die Position des 3 Wege Ventils, nicht die des MAG.

Ob Wärmeausdehnung mit Kompressibilität gleichzusetzen ist, kann man vermutlich lange drüber diskutieren. Stahl dehnt sich bei Wärme aus, wird aber von vielen eher als imkompressibel angesehen.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass es bei einem geschlossenen Wasserkreislauf mit weitgehend inkompressiblen Medium egal ist, ob man VL oder RL absperrt.

Verfasser:
euro910
Zeit: 29.08.2022 17:30:53
0
3375264
Danke Euch!

wer kann mir noch nen Tip geben , wie man sich als Privatperson im Pro Club anmelden kann, PN Willkommen :) Trotz bitten und erklären warum, lässt Frau Pi..... mich nicht rein
möchte auch so schöne hydrl. Pläne zeichnen können
aber auch auf die Infos dort zugreifen
Danke . Stefan

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 29.08.2022 18:17:25
0
3375302
http://padschema-de.waermepumpen-simulation.de/

gesammelte downloads:
https://www.hvac.ch/?Downloads

Reiter downloads:
https://www.rjtec-shop.eu/de/wh-mdc09j3e5.html

keine Ahnung, ob der Pro Club noch mehr Infos bereit hält.

Zum Suchen und lesen:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=installationshandbuch+panasonic+2018

Verfasser:
euro910
Zeit: 29.08.2022 20:28:12
0
3375371
das Handbuch hatte ich schon gefunden, für den Rest ein fettes Danke
einen Beitrag anpinnen im Forum mit den wichtigsten Infos, das ist ja auch einiges dabei was man im Aquarea Club nicht findet (zumindest auf Anhieb(?!)

Mega wäre so ein interaktiver Fragebogen um den Ist Stand aufzunehmen und dann entsprechend verschiedene Varianten mir den jeweiligen Vor-Nachteilen listet

sind ja doch immer wiederkehrende Fragen mit jeweils anderem Bezugspunkt/Ausgangslage

Verfasser:
Bucky2k
Zeit: 31.08.2022 09:13:08
0
3376060
Ich habe nun immer noch nicht meine Verrohrung am Speicher inkl. den ganzen Kugelhähnen, Wärmemengenzähler und Schlammabscheider gedämmt. Bestellt habe ich damals 100% Kautschukdämmung + Kleber - einfach weil ich bisher immer nur an Armaflex gedacht habe.

Viel sehe ich aber hier in den Bildern die Alukaschierte Mineraldämmung. Welche Vor- und Nachteile hat es da?

Verfasser:
Kalle75
Zeit: 31.08.2022 09:20:46
0
3376062
Sieht stylischer aus und im MFH hat es sicher auch Brandschutzgründe.
Ansonsten..... das was bei gleicher Dämmerung am besten zu montieren ist.

Verfasser:
Dresdner22222
Zeit: 14.09.2022 17:22:47
0
3383737
Mal ne Frage zum Rohrdurchmesser:
Die Anbindung der WP mit Uponor 25x2,5 oder 32x3 mm? Bei ersterem hätte man 20 mm Durchfluss, bei letzterem 26 mm. Ist das 32x3 erforderlich, lohnt sich der Aufpreis?

Verfasser:
Bucky2k
Zeit: 14.09.2022 19:34:00
0
3383810
Zitat von Dresdner22222 Beitrag anzeigen
Mal ne Frage zum Rohrdurchmesser:
Die Anbindung der WP mit Uponor 25x2,5 oder 32x3 mm? Bei ersterem hätte man 20 mm Durchfluss, bei letzterem 26 mm. Ist das 32x3 erforderlich, lohnt sich der Aufpreis?


Dazu gibt es ja viele Diskussionen und es hängt von den Gegebenheiten ab. Während ich von 5/4 Zoll /DN32 in dem meisten Fällen wegen der hohen Umlaufmenge kalten Wassers inzwischen abrate, ist DN20 schon auf der knappen Seite und da darf dann nicht vieles an lokalen Drosselstellen dazu kommen. 1" / DN25-26 ist in der Regel ein guter Kompromiss.

Ich habe 7m Fernwärmeleitung mit 40mm / DN 32 und ärgere mich ein bissel über das viele Wasser darin, was meine Warmwasserbereitung ineffizient macht. 20mim.lauft die WP nur, um erstmal das Wasser in den Leitungen warm zu machen, bevor der Speicher die Temperatur zum Startpunkt der Ladung überschreitet


Innen im Keller habe ich 32er Pipetec, obwohl der Rest des Hauses Uponor ist. Aber Pipetec ist Faktor 3 günstiger in den Fittingen und qualitativ bin ich voll zufrieden. Warm/Kalt Trinkwasser am Speicher habe ich Pipetec 26mm: Achtung, Uponor hat da 25mm und es braucht einen Übergang. 32mm ist voll kompatibel.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 14.09.2022 20:10:59
0
3383821
Sicher, dass das an der Wassermenge liegt?
7m (einfache Länge?)
DN32: 0,8l/m
--> 14m x 0,8 l/m = 11,2 l
11,2l um 40K erwärmen:
0,529kWh
Wärmepumpe mit 4kW für 20 Minuten=1/3h --> 1,33kWh

Da geht vermutlich auch Wärme entweder woanders verloren oder sie wird im Speicher eingelagert, ohne dass du es an den angebrachten Temperatursensoren/Positionen siehst.

Verfasser:
Bucky2k
Zeit: 14.09.2022 22:55:00
0
3383884
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
Sicher, dass das an der Wassermenge liegt?
7m (einfache Länge?)
DN32: 0,8l/m
--> 14m x 0,8 l/m = 11,2 l
11,2l um 40K erwärmen:
0,529kWh
Wärmepumpe mit 4kW für 20 Minuten=1/3h --> 1,33kWh

Da geht vermutlich auch Wärme entweder woanders verloren oder[...]


Ich habe hier vergessen zu erwähnen, dass es vermutlich schlimmer aussieht als es ist. Die (knapp) 20 Minuten braucht es, bis der mittlere Temperatursensor wieder den Wert zeigt zum Zeitpunkt am Beginn des Heizens.

Aber es wird ja der Speicher von unten bis oben geladen. D.h. gleiche Temperatur an der mittleren Tauchhülse bedeutet ja nicht die gleiche Energiemenge im Speicher. Daher der höhere Wärmeeintrag analog deiner Rechnung. Zu den 11l in der FW-Leitung ist ja auch noch was im der Jeisha selbst. Also 0,5-1 kWh verlorene Wärme haben wir schon


Verfasser:
Bucky2k
Zeit: 14.09.2022 22:58:02
0
3383886
Das einzige Statement, was ich geben möchte: das hier im Forum oft propagierte "the more the better" beim Leitungsdurchmesser hat auch ein Limit und aktuell fehlen mir Fallbeispiele bei einer 5er/7er Jeisha, die mehr als 1" Verrohrung erfordern würden.

Verfasser:
Dresdner22222
Zeit: 15.09.2022 08:01:10
0
3383943
Zitat von Bucky2k Beitrag anzeigen
Das einzige Statement, was ich geben möchte: das hier im Forum oft propagierte "the more the better" beim Leitungsdurchmesser hat auch ein Limit und aktuell fehlen mir Fallbeispiele bei einer 5er/7er Jeisha, die mehr als 1" Verrohrung erfordern würden.


Verstehe ich dich richtig, dass du dann auch eher den Innendurchmesser 26 statt 20 mm empfehlen würdest? Oder deiner Meinung nach 20 mm (entspricht dem 25x2,5) ausreichen?

Verfasser:
Bucky2k
Zeit: 15.09.2022 08:30:32
1
3383955
Nein, ich halte DN25 / DN26 für in den meisten Fällen geeignet und Kostentechnisch noch für günstig.

Gerade bei Verbundrohr, hat man an jedem Fitting dann ja noch einmal erneut Engstellen. Da wird DN 20 dann schon sehr sehr knapp für den erforderlichen Durchfluss. Bei durchgängig Kupfer gelötet ohne viele Bögen mag man etwas kleiner werden können.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 15.09.2022 10:37:20
0
3384010
Zitat von Bucky2k Beitrag anzeigen
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
[...]


Ich habe hier vergessen zu erwähnen, dass es vermutlich schlimmer aussieht als es ist. Die (knapp) 20 Minuten braucht es, bis der mittlere Temperatursensor wieder den Wert zeigt zum Zeitpunkt am Beginn des Heizens.

Aber es wird ja der Speicher von unten bis oben geladen.[...]


Der Wasserinhalt in der WP dürfte im Vergleich zu 11l eher klein sein, es ist ja nur die PUmpe und der Wärmetauscher bei sehr kurzen Leitungswegen.
Aber es stimmt, ein gewisses Totvolumen und damit ungewollter Verlust bei der WW Bereitung entsteht. Problem ist aber auch stark von der Leitungslänge abhängig.
DN 32: 0,8l/m
DN 25 bzw. 26 (bei heutigen 28x1 Rohren): 0,53l/m
Die 14m sind eher das Problem.
Es sollte sich aber nur in den Nichtheizmonaten bemerkbar machen, wenn die WP extra für WW anspringt. Vielleicht kann man es noch optimieren, indem man seltener WW bereitet, sollte der Speicher und das Nutzerverhalten es hergeben.

Der Hinweis bringt mich dann vermutlich auch vorerst endgültig davon ab, statt DLE mit WP über 2x20m DN 32 (bis Hausanschluss) und 2x17m DN 28 (nur geplant) WW erzeugen zu wollen. Das wären 2,3kWh für das Wasser in den Leitungen. Bei geschätzten 3-4kWh pro Tag Entnahme. Mit Verlusten des Speichers kommt man in dieser ungünstigen Kombination schon nahe an MAZ 1 :-(
Daher: WP für WW so nah wie möglich ans Haus/Speichers.

Verfasser:
Bucky2k
Zeit: 15.09.2022 11:11:00
0
3384024
Nur um diesen Gedankenanstoß geht es mir. In fast jedem Thread hier heißt es " je größer desto besser". Gleichzeitig heißt beim Wärmemengenzähler: Qn1,5 reicht (kleiner DN15?). Und dann zum Jeishafilter nochmal einen Super-Filter. Und, und und.

Ich bin jetzt nicht traurig um die 40mm / DN32 zur WP. Aber gleichzeitig habe ich den Empfehlungen folgend den 1" Super-Filter in den Keller gesetzt (Zugänglichkeit) und einen kleinen Qn1,5 Wärmemengenzähler Sensostar U eingebaut (der echt klein ist innen). Der geht übrigens bei hoher Pumpendrehzahl (Entlüftung) schon in die Begrenzung und zeigt Durchflussfehler.

Und das ist dann zumindest eine leichte Ungleichheit in der Auslegung. Würde jetzt zu 32er Fernwarmeleitung und dafür Qn2,5 WMZ greifen.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 15.09.2022 11:49:13
0
3384043
Ja, bzgl. Durchflussoptimierung:
Superfilter bei 1500l/h:
1" mit kvs 5,97 --> 60 mbar
1 1/4" mit kvs 10,12 --> 20 mbar

Druckverlust WMZ mit DN20 (hoffentlich nicht den DN15 qp 1,5 gewählt):
nochmal 40 mbar.

Zum Glück ist die WP Pumpe recht potent, Strom kostet es trotzdem.
Andererseits wird sie den größten Teil des Jahres bei akzeptablem deltaT auch nicht unbedingt 1500l/h durchpumpen.

Aktuelle Forenbeiträge
Marcus423 schrieb: Hallo, wir haben einen alten Öl Heizkessel in einem Dreifamilienhaus; nun...
Manfred Bartsch schrieb: Verehrte Foristen, aktuell ist genau ein halbes Jahr (17....
Gebäudetechniker SHK (m/w/d)
ConSoft, gegründet 1983, gehört heute mit 30 Mitarbeitern zu den beständigen Arbeitgebern in der Gebäudetechnik und gestaltet durch Programme, Sensorik und IoT-Lösungen die digitale Zukunft rund um das Gebäude. Unser Ziel ist es, die beste Unterstützung für die Umwelt schonende Gebäudebeheizung zu liefern. Sind Sie bereit mit uns den nächsten Schritt zu gehen?
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Hochleistungsfähige, intelligente Systeme und Produkte für Bad und Sanitär
ENERGIE- UND SANITÄRSYSTEME
Website-Statistik