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Foren
VWS 141/2 Warmwasserverluste und Optimierung Heizbetrieb
Verfasser:
VWS_CP5
Zeit: 09.11.2020 13:45:49
0
3038957
Hallo zusammen,

dies ist heute mein erster Forumsbeitrag und ich würde zunächst einmal gerne Danke sagen, an alle von euch, die hier so fleißig Beiträge schreiben und Hilfe leisten.
Durch ausgiebiges Lesen im letzten Jahr konnte ich meine Heizungsanlage schon ein gutes Stück weiterbringen, bin aber leider noch nicht ganz am Ziel, bzw. hätte nun ein paar konkrete Vorhaben / Probleme vor der Brust:

Worum geht’s?
Hauskauf 2018 und somit Übernahme der vorhandenen Anlage, Vaillant VWS 141/2 mit 800L Heizungs- und 500 Liter Warmwasserpuffer vom Vorbesitzer
Freistehendes EFH mit 320m² Wohn/Nutzfläche. Vermerkt auf dem Energieausweis ist eine Gebäudenutzfläche (An) = 283m². Es handelt sich um eine ebenerdige Bauweise (teilunterkellert)
Endenergiebedarf = 32kwh / (qm/a), Primärenergiebedarf = 57,6kwh / (qm/a) (lt. Energieausweis)
Geheizt wird über FBH. Es gibt drei Heizkreisverteiler: 2 x 8 Stränge im Erdgeschoss und 1 x 4 Stränge im Keller

In Kurzform: Die Anlage wurde vor Übernahme katastrophal verschwenderisch betrieben. Ich habe als Laie dank des Forums hier bereits einige Optimierungen vornehmen können und möchte diesen Winter insbesondere einen vernünftigen Abgleich und sinnvolle Warmwasseraufbereitung hinkriegen.

Die nun anstehenden, konkreten Herausforderungen würde ich gerne mal in zwei Stränge teilen:

Warmwasserbereitung (akutes Problem):
Seit Einzug haben wir das Warmwasserbereitung nicht im Griff was unsere Ehe immer wieder vor eine Zerreißprobe stellt 😊
Problem: Das Warmwasser haut aus dem Speicher ab. Zudem kriegt die VWS den Speicher maximal auf 49Grad geladen (was mir am Ende natürlich reicht aber diese Kompressor-Grenze kommt mir sehr früh vor und ich will verstehen warum?)
Nun habe ich Hoffnung dem Problem auf die Schliche gekommen zu sein. Als diese Heizperiode begann, konnte man eindeutig beobachten, wie im Heiztakt der FBH die Wärme aus dem Warmwasserspeicher gesaugt wurde. Der Rücklauf des WW-Speichers wurde dabei ebenfalls auffällig heiß. Durch meine bisherige Recherche tippe ich nun auf ein defektes Umschaltventil in der VWS. Darin bestärkt mich auch, dass das Display am Ende eines Heizvorgangs nochmal auf das Wasser-Symbol switcht oder bei einmalige Speicherladung auf einmal das Heiz-Symbol zeigt.

Wie klingt das aus eurer Sicht? Könnte das vielleicht auch erklären warum die VWS nicht mehr als 49 Grad schafft im Kompressorbetrieb?

Sofern die Diagnose hier für hinreichend wahrscheinlich erklärt wird, würde ich die Sache nun gerne angehen und frage mich wie ich am besten strategisch vorgehe? Es könnten ja theoretisch der Stellmotor und/oder das Ventil defekt sein? Wenn ich die Kiste allerdings ausbaue, würde ich im selben Zug auch gerne die Gewissheit haben wieder funktionierende Teile einzusetzen. Ich halte das Ventil für wahrscheinlicher und würde entsprechend das Ersatzteil bestellen. Oder lohnt sich doch ein Säuberungsversuch? Wie sind da so eure Erfahrungen?

Heizbetrieb (Optimierung):
Ich habe die ERR entfernt und erstmal alle Ventile der FBH voll offen seit ca. 1 Woche: Die Temperaturen in den einzelnen Räumen sind erstmal gar nicht so dramatisch unterschiedlich, so das man die Testphase ganz gut aushält 😊 Ein paar Kellerkreise und das Schlafzimmer werde ich dann noch ein wenig eindrosseln und das alles feintunen. Die hindersten Zimmer (Arbeitszimmer, Kinderzimmer) sind vielleicht einen kleinen Tick zu kalt.
Aber: Mein Wärmepumpe taktet zu viel (wie bei vielen anderen hier auch) denn meine derzeit verbaute Wilo Star-E 25/1-5 kriegt die Wärme anscheinend nicht schnell genug weg. Ich habe ohnehin mit dem Umstieg auf eine Hocheffizienzpumpe geliebäugelt und würde das nun gerne vor dem thermischen Abgleich machen wollen.

Der Austauschspiegel schlägt die „Stratos PICO plus 25/1-6“ vor. Das setzt natürlich voraus, dass die Pumpe damals korrekt dimensioniert wurde. Haltet ihr diesen Pumpenersatz für sinnvoll?
Ich habe keinen Schlammabscheider. Sollte man diesen noch in den Rücklauf zum Puffer bauen (lassen)?

Die Takte in letzter Zeit waren alle so um die 22min. Und es waren gut und gerne so zwischen 16-20 Stück pro Tag.
Seit gestern experimentiere ich wie folgt: Ich habe den RF1-Fühler im Puffer auf -2K gestellt und die interne Pumpe in der VWS von 3 auf 1 runtergedreht. Das hatte ich hier im Forum mal gelesen. Siehe da: Die Takte wurden länger (ca. 40min) mit größeren Pausen. Was mir aber Sorgen macht: Die Spreizung im Wärmepumpenkreis ist dadurch natürlich viel höher. Das waren jetzt so ca. 12-13K. Ist das schlimm? Oder muss man das bei der Pufferladung aus anderen Gesichtspunkten sehen? Mir scheint es so, als würde der Puffer dadurch gleichmäßiger geladen.

Ich fahre seit dem Öffnen der Kreise im Setup 22 Grad Raum-Soll und Heizkurve 0,15 (23 zu 0,10 war ein Tick zu wenig).

Meine Arbeitszahl:
- Ich habe dieses Jahr eine Photovoltaikanlage installiert und seitdem leider keinen exklusiven Zähler mehr für die WP. Das ist natürlich suboptimal für exakte Vergleiche, aber ich würde einfach erstmal versuchen die Takte zu reduzieren / verlängern und möglichst niedrige Heizkurven zu fahren. Dann sollte es mit der AZ ja auch ganz gut passen.
- Im vergangenen Jahr hatte ich bei meinen AZ-Stichproben werte zwischen 4,0 und 4,2 bestenfalls.

Schonmal vorab vielen Dank für jede Hilfe und Mühe!

Viele Grüße,
Christoph

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 09.11.2020 14:03:43
1
3038961
Die Wilo Star-E 25/1-5 ist viel zu klein für so einen 14 KW-Brummer.

Warum nicht mit der Primärpumpe in der WP um den Speicher herumfahren statt in dne Speicher hinein (Hydraulik ändern!!) und schon ist das Problem gelöst!!

RT 22 und HK 0,15 klingt dagegen schon recht gut!!

Damit sollte aber eine AZ um 5,5 darstellbar sein und nicht nur 4,0! (ich schaffe JAZ 5,85 inkl. WW mit meiner VWS 102/2 auf 230 m2)

Eine WP-Anlage braucht keinen Schlammabscheider, weil darin absolut nichts installiert sein darf ,was Schlamm produziert!!!!!

Gibt es Schlammbildner droht der Anlage über kurz oder lang ein Totalschaden (anfangs nur Effizienzverlust), denn der VA-Verflüssiger ist gegenüber ferritschen Korrosionsprodukten nicht beständig (der rostet dann auch durch).

In die el. Zuleitung zur WP gehört ein separater Zähler (kostet fast nichts), damit man Effizienz und schleichende Änderungen des Betriebsverhaltens überhaupt mitbekommt.

Die überwiegende Anzahl an Anlagen, wo ich das Sorgenkind diagnostizieren kann, hat sowas nicht und darum stehen die Betreiber hilflos wie der Ochs vorm Berg (ist das Haus ein Energiefresser, ist der Kältekreis nicht optimal, ist es die Hydraulik?)
Also unbedingt nachrüsten!!

WW-Bereitung, da gehört oben eine vernünftige Zirksperre drauf (aus Kunststoff (PVDF, PTFE oder PP) in Industriequalität !! kein Buntmetalldreck vom Heizungsbauer!)

Ob das Dreiwegeventil nicht richtig schließt, merkt man am bestne mit einer Volumenstrommessung (Ultraschall, nichtinvasiv), über die Temperatur kann man sich aber auch schon nähern...). Wenn dann beides = Antrieb und Ventil tauschen => Honeywell...

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, WP-Betreiberschulungen)

Verfasser:
VWS_CP5
Zeit: 09.11.2020 19:40:39
0
3039135
Hi Frank,
vielen herzlichen Dank für deine Antwort.

- zum Zähler: Ganz klarer Fall! Hatte ich wie gesagt auch immer bis zur Installation meiner PV-Anlage. Seitdem betreibe ich allerdings eine Zählerkaskade, da ich weiterhin den alten WP-Tarif nutzen wollte und gleichzeitig aber auch den PV-Strom. In jedem Fall kommt da wieder einer rein, das Tracking macht ja auch zusätzlich irgendwie Spaß :-)
Die AZ von 4,0 war kein aktueller Wert. Mit den jünsten Änderungen liege ich überschlägig schon eher bei Ende 4...

- Zum Puffer: Ja ich kenne natürlich die vorwiegende Meinung dazu...mmm. Den Umbau fürchte ich aus zwei Gründen:
Ich habe aktuell keinen guten Fachbetrieb an der Hand und spontan trau ich es mir nicht komplett selbst zu (wahrscheinlich auch kein Hexenwerk).
Mehr Sorgen macht mir allerdings der Inhalt der Leitungen. Ich habe keine Ahnung mit was für Wasser die Anlage damals befüllt wurde. Der Puffer agiert momentan ja als Trennspeicher. Wenn man den umfährt, würde ich vermutlich auf Nummer sicher gehen wollen und die Anlage spülen und neu befüllen.
Warum? Ich habe letztes WE die FBH gespült mit einer Bohrmaschinenpumpe (Spülkreislauf ergänzt um 5 Liter destiliertes Wasser zur Entlüftung). Da war schon gehörig Magnetit im Wasser und daher auch die Frage nach dem Schlammabscheider. ich habe die Hoffnung, dass der Wärmepumpenkreis da anders aussieht.
- Dazu gibt es noch Sperrzeiten vom EVU (wäre aber auch kein KnockOut)

Das Ersatzventil wäre wohl dieses hier:
LINK

Gibt es da eine Alternative von Honeywell? hast du da einen Link?

Ich bin mir zu 90% sicher, dass die Umschaltung deffekt ist und würde daher den Austausch forcieren wollen.

Wenn ich beim Pufferbetrieb bleiben wollte (fürs Erste), welche Pumpe wäre denn dann empfehlenswert für die Anlagendimensionierung?

Wie ist es in dieser Konstellation mit dem Herabsetzen der internen Pumpe auf Stufe 1 und der Kalibrierung des RF1? Sinnvoller Versuch?

Zirkulation:
Also ich weiß das Thema wird hier heiß und immer wieder dikutiert aber ich konnte vom reinen Lesen noch keine Handlungsempfehlung für mich ableiten. Ich oute mich: Die Zirk-Pumpe steht aktuell auf Aus. Vom Komfortverlust wäre das absolut tragbar aber die Hygiene besorgt mich doch schon etwas. Da wir aber aktuell Speicher-Verlustgeschädigt sind ...Nun ja.
Wo würde eine Zirkbremse hinkommen? In die Wasserentnahme oder die Zirkulationsleitung?

VG und Danke!

Verfasser:
Tommeswp
Zeit: 10.11.2020 05:37:42
0
3039269
Zitat von VWS_CP5 Beitrag anzeigen


Gibt es da eine Alternative von Honeywell? hast du da einen Link?

Ich bin mir zu 90% sicher, dass die Umschaltung deffekt ist und würde daher den Austausch forcieren wollen.


30 Euro günstiger.

Verfasser:
NoCOP
Zeit: 10.11.2020 18:54:21
0
3039695
Zitat von Frank_Pantry Beitrag anzeigen

Gibt es Schlammbildner droht der Anlage über kurz oder lang ein Totalschaden (anfangs nur Effizienzverlust), denn der VA-Verflüssiger ist gegenüber ferritschen Korrosionsprodukten nicht beständig (der rostet dann auch durch).
[...]


Kann mich nicht erinnern, hier schon mal über durchgegammelte Wärmetauscher bei WPn gelesen zu haben.

Müsste das auch nicht ein Problem bei Gasbüchsen sein, die vermutlich noch häufiger mit Stahlheitzkörbern etc. betrieben werden und deshalb noch öfter unter dem Eintrag von Korrosion zu leiden haben?

Gruß No

Verfasser:
VWS_CP5
Zeit: 11.11.2020 22:31:47
0
3040402
Hi, vielen Dank für eure Antworten.
Also die ersten Tage nach Umstellung der internen VWS Pumpe zur Pufferladung machen wirklich einen guten Eindruck. Ich bin jetzt so bei 10 Starts am Tag.
Aber nur mal zum Verständnis: Ist die hohe Spreizung beim Laden des Puffers denn sehr ineffizient? Sollte man den RF1 Fühler vielleicht sogar auf - 3 kalibrieren um die Taktlaufzeit noch weiter zu verlängern? Das dürfte doch auf die Vorlauftemp des Wärmepumpenkreises keinen Einfluss haben, oder?
Ich würde fürs erste beim Puffer bleiben wollen und diesen Betrieb bestmöglich optimieren. Der Einbau einer Hocheffizienzpumpe lohnt sich meiner Ansicht nach recht schnell, da meine Wilo gerade im Dauerbetrieb 80Watt schluckt. Welches Modell könnte man hier im Austausch empfehlen?

VG

Verfasser:
VWS_CP5
Zeit: 20.09.2022 15:27:16
0
3386976
Hallo zusammen,
der letzte Beitrag zu dem Thema ist jetzt schon ne Weile her und leider bin ich bei der Umsetzung zunächst einfach zeitlich nicht weiter gekommen.
Allerdings habe ich mich in der Zwischenzeit weiterhin sehr viel mit meiner WP und den unfassbar wertvollen Beiträgen in diesem Forum beschäftigt. Für diese Heizsaison bin ich jetzt fest entschlossen einige Optimierungen umzusetzen. Los geht's!

Zum 3-Wege Ventil:
Hier hatte ich mir in der Zwischenzeit sowohl Ventil als auch Motor zum Austausch besorgt. Den Motor hatte ich gestern gewechselt, was ja auch verhältnismäßig einfach war. Ich hatte die Hoffnung, dass er allein ursächlich für die "unsaubere" Umschaltung ist. Dem war leider nicht so. Es muss also auch noch (oder nur) das Ventil selbst klemmen. Das zu tauschen wäre also der nächste Schritt, den ich mangels "Heizi" auch gerne selbst durchführen würde.
Ich stehe aber noch etwas auf dem Schlauch wie ich den Ausbau / Wechsel optimal anstelle, da ich im Wärmepumpenkreis keine Absperrhähne finde. Klar, man könnte über den KFE-Hahn (Befüllung) in der WP Wasser ablassen, aber wieviel? Kommt mir da nicht am Ende fast der ganze Puffer-Inhalt entgegen?

Hat da jemand von euch vielleicht einen Tipp / Trick zum optimalen Vorgehen?

Bei Bedarf kann ich gerne auch Bilder der Rohrstrecke posten...

Schonmal herzlichen Dank für jede Art von Hilfe!

VG CP

Verfasser:
VWS_CP5
Zeit: 20.09.2022 21:13:15
0
3387208
Kleiner Nachtrag:
Nach weiteren Überlegungen und ein bisschen Recherche ist es wohl in jedem Fall sinnvoll, dass ich die MAGs erstmal aus dem Spiel nehme....

Aber bei einem Thema häng ich irgendwie einfach in Puncto Logik & Verstand:
Wie verhält sich mein Heizungspuffer wenn ich mit dem Entleeren beginne?
Ein Großteil des Puffers befindet sich oberhalb der Wasserlinie des 3-Wege-Ventils.

Verhält sich der Puffer-Rücklauf (unten am Puffer) jetzt wie eine Schlauchwasserwaage?

--> Dann würde mir mindestens der halbe Puffer entgegen kommen, bis sich die Pegel ausgeglichen hätten???
Oder ist der Druck im System dann irgendwann so schwach (ohne MAGs), dass bereits nach einigen Litern Schluss ist mit Wasser und ich das 3-Wege-Venti dann entspannt ausbauen kann.

Warum zum Teufel sind da eigentlich keine Absperrhähne???

Wenn jemand eine Idee hat, wäre ich sehr dankbar.

VG!

Verfasser:
VWS_CP5
Zeit: 23.09.2022 07:32:44
0
3388539
Hat niemand hierzu eine Idee? Wird einem hier der halbe Puffer-Inhalt entgegen kommen? Bin für jeden Denkanstoß dankbar. VG

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