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Alle
Foren
Fenster UWert1.0
Verfasser:
DiabloMiles
Zeit: 22.09.2022 10:40:54
3
3388061
Diese Bänder nehmen wir nur im Neubau (Holz oder Stein mit Glattstrich) her. Bei feinen Ziegelsteinen aber nicht mehr, da die Schrauben alleine nicht halten.

Das große Problem ist die Stabilität. Bei schweren Türen halten die Schrauben zwar das Fenster an Ort und Stelle, aber der Rahmen bewegt sich minimal beim öffnen und schließen.

Ich bin ein Freund von: Außen schmales Kompriband, dann Schaum und Innen diffusionsdichtes flexibles Band.

Ist zwar mehr Aufwand und ist bei unsauberer Verarbeitung fehleranfällig, hat aber ansonsten nur Vorteile.

Verfasser:
Reenergy_66
Zeit: 22.09.2022 10:44:19
1
3388064
Zitat von -lfx- Beitrag anzeigen
...Verrückte Welt !
Während wir am Rande eines drohenden Atomkrieges tanzen machen wir uns Sorgen um den Schaum im Fensterrahmen [...]

grins...
Ich geb Dir ja recht, ist jammern auf hohem Niveau - aber manche Menschen, hier im Forum wie auch draußen in der realen Welt, wollen eben das Optimum für sich herausholen, oder auch die letzen 37mW an Standby-Energie aufspüren... ist eben so.

Wie auch @Georg Fiebig oben erklärt: selbst heute wird noch (von Fachfirmen) geschäumt. Und es wird sicherlich auch 30 Jahre halten, zumal ja kein Licht mehr rankommt, wenn alles fertig ist.

Aber das mit dem "Pfusch" sollte ja gerade Dir, der Du in diesem Forum viel unterwegs bist, nichts neues sein... siehe Heizungen, Wärmepumpen usw...
Nennen wir es "aus Unwissenheit nicht ganz korrekt erledigt", klingt besser als "Pfusch" :-)

Verfasser:
Reenergy_66
Zeit: 22.09.2022 10:55:24
0
3388069
Zitat von DiabloMiles Beitrag anzeigen
Diese Bänder nehmen wir nur im Neubau (Holz oder Stein mit Glattstrich) her. Bei feinen Ziegelsteinen aber nicht mehr, da die Schrauben alleine nicht halten.Das große Problem ist die Stabilität. Bei schweren Türen halten die Schrauben zwar das Fenster an Ort und Stelle, aber der Rahmen bewegt sich minimal beim öffnen und schließen. [...]

Jupp... Vor allen 3-fache Verglasung wiegt doch ordentlich.
Habe innen an den Rahmen hingeputzt, aber ohne Flexfuge geht das nicht, eben aus den Gewichtsgründen. Ist zwar, wie Du korrekt schreibst, minimal, aber man sieht es dennoch, vor allem auf der Schanierseite, nicht...?

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 22.09.2022 11:00:48
0
3388072
Zitat von Georg Fiebig Beitrag anzeigen
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
[...]


UV beständig?

Nach fertiger Montage kommt wie Uv an den Schaum ?

Meine 5 neuen Fenster wurden dieses Jahr auch nur verschaeumt und das von einer Fachfirma .


Ich kenne einige Beispiele, bei denen das "Fertigmachen" viele Monate gedauert hat. Da war die äußere Schicht dann "Brösel". Die Kompribänder sind UV-beständig.

Ausschäumen und anbringen der inneren und äußeren Abdichtung ist keine zeitsparende Angelegenheit.

Auf meinen Baustellen macht das kein Handwerker mehr.

Gruss
Frank F.

P.S.: Bauschaum wurde und wird von Unkundigen leider auch als "Befestigungsmittel" angesehen.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 22.09.2022 11:07:42
0
3388077
Zitat von DiabloMiles Beitrag anzeigen
Diese Bänder nehmen wir nur im Neubau (Holz oder Stein mit Glattstrich) her. Bei feinen Ziegelsteinen aber nicht mehr, da die Schrauben alleine nicht halten.

Das große Problem ist die Stabilität. Bei schweren Türen halten die Schrauben zwar das Fenster an Ort und Stelle, aber der[...]


Sehe ich auch so.
Schaum bedeutet nicht zwangsläufig Pfusch.

Die Schrauben, also Direktanker, verwende ich kaum noch, am ehesten noch zum fixieren.
Lieber Krallen. Macht es nicht einfacher, aber die Kräfte bei geöffnetem Flügel müssen irgendwo hin.
Oben geht ja noch, auch wenn der Putz eigentlich nicht stützen sollte 😉
Aber unten drückt es den Blendrahmen ins Nichts - Ausklotzen darf man ja nicht mehr (und würde bei wdvs auch nichts bringen).

Verfasser:
Reenergy_66
Zeit: 22.09.2022 11:40:23
0
3388103
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Ausklotzen [...]

Was ist Ausklotzen?

Die Abstandsklötze "wieder entfernen" nach Festschrauben bzw vekleben/verschäumen?

Verfasser:
Chris_xyzhue
Zeit: 22.09.2022 12:15:48
1
3388124
1. Kompriband ist auch nicht UV-beständig
2. RAL-Montage geht auch mit Bauschaum.

Wichtig: Bauschaum erfüllt nur die Aufgabe der Dämmung. Es muss zusätzlich außen Schlagregendicht + Diffusionsoffen und innen Diffusionsdicht abgeschlossen werden. Daher kann Bauschaum auc nicht mehr mit UV in Verbindung kommen.
Die innere und äußere Abdichtung kann man mit entsprechenden Kompribändern machen, oder mit Folien.

Einbau mit ausschließlich Kompriband ist nicht ganz ohne. Machen auch viele Fachfirmen falsch. An den Ecken oder an Stößen des Bandes muss sehr präzise gearbeitet werden, sonst bleiben nachher Löcher, durch die es zieht.
An den Ecken z.B. eine Seite überstehen zu lassen, und die andere bis bündig zu führen geht nicht, da der Kleber des überstehenden Bandes ein freies Aufquellen des angestoßenen Bandes verhindert. Es bleibt ein kleines Loch übrig...

Glattstrich in der Laibung versteht sich von selbst. Auch bei Bauschaum, denn die Dichtbänder müssen ja auch irgenwo angeklebt werden.

Verfasser:
Reenergy_66
Zeit: 22.09.2022 13:53:39
0
3388185
Ich weiß zwar nicht den exakten Unterschied, aber bei der Vorbereitung meines Fenstertausches hab ich gelernt: Es gibt "extra" Fensterschaum.
Ob das nun nur ne andere Belabelung ist, oder ob sich Fenster- und Bauschaum tatsächlich unterscheiden, keine Ahnung. Aber wenn wir hier schon von RAL und DICHT und EXAKT reden, sollte dies auch herausgestellt werden...

Verfasser:
Chris_xyzhue
Zeit: 22.09.2022 17:04:50
0
3388294
Für den RAL-gerechten Einbau macht das keinen Unterschied, ob das "Fensterschaum" heißt oder nicht. Ein Bauschaum kann grundsätzlich nicht gleichzeitig Luftddicht von innen und diffusionsoffen nach außen sein, von daher schließt sich die ausschließliche Verwendung von Bauschaum zur Fenstermontage grundsätzlich aus.

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 23.09.2022 00:05:59
0
3388497
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Ausklotzen darf man ja nicht mehr...

Bei Sicherheitsfenstern muss ausgeklotzt werden (mit Fenstermontage-Kleber als Spritzklotz).

Gruss
Frank F.

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 23.09.2022 00:12:51
0
3388499
Zitat von Chris_xyzhue Beitrag anzeigen
1. Kompriband ist auch nicht UV-beständig
2. RAL-Montage geht auch mit Bauschaum

Zu 1.



Nach DIN dauerhaft UV-beständig.

Zu 2.
Das ist korrekt. Allerdings nur mit Zusatzmaßnahmen.

Als Ergänzung - bei Schallschutzfenstern muss ein geeigneter Schaum verwendet werden.

Gruss
Frank F.

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 23.09.2022 06:43:55
1
3388521
Zitat von Chris_xyzhue Beitrag anzeigen
Ein Bauschaum kann grundsätzlich nicht gleichzeitig Luftddicht von innen und diffusionsoffen nach außen sein, von daher schließt sich die ausschließliche Verwendung von Bauschaum zur Fenstermontage grundsätzlich aus.
Dann wäre jeglicher monolithische Aufbau unmöglich.

Allerdings ist abgeschnippelter Bauschaum (das Übergequollene weg geschnitten) wirklich nicht "dicht".

Verfasser:
Chris_xyzhue
Zeit: 23.09.2022 08:17:56
0
3388563
definiere monolithischen Aufbau.... Es gibt meiner Kenntnis nach immer einen Innen- und Außenputz, der gewisse Funktionen übernimmt.

Bzgl. UV-Beständigkeit des Dichtbandes: Ich beobachte hier gerade das Gegenteil. Das Band sollte dauerhaft UV-Beständig sein, aber schon nach einem Sommer im außenbereich merkt man beim drüberfahren mit dem Finger, dass das auch bröselt... Aber da kommt auch bei mir noch ein Außenputz drüber.

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 23.09.2022 08:57:09
0
3388583
Der Innenputz ist diffusionsoffen und erfüllt daher eine wesentliche Anforderung nicht - dampfsperrend.

Ob monolithisch oder mehrschalig - die Anforderungen sind immer identisch.

Nur Bauschaum ist mangelhaft, mit der Folge des Verlusts des Anspruchs auf Bezahlung bis zur Beseitigung des Mangels.

Gruss
Frank F.

Verfasser:
-lfx-
Zeit: 23.09.2022 12:29:10
2
3388731
Ich dachte immer daß der Innenputz diffusionsoffen sein soll damit er Feuchtigkeit aufnehmen und nach außen abgeben kann.

Als ich baute wurde im Oktober innen und außen verputzt.
Da ich damals so schnell wie möglich noch vor dem Winter einziehen wollte hatte ich gewaltige Muffe hinsichtlich Baufeuchtigkeit wegen mangelnder Austrocknung.

Ich heizte und lüftete dann im November und bis Mitte Dezember als die Heizung fertig gestellt war.
Am 12. Dezember zogen wir ein.

Kein einziges Schimmel - oder Feuchtigkeitsfleckchen hat sich anschließend gebildet.
Null Probleme mit so etwas.

Ich habe das dem Putz innen und außen zugeschrieben. Bis heute habe ich ein trockenes und warmes Haus .

Ich glaube daß etwas ganz anderes wichtig ist : Ein Überstand beim Dach.
Da ich aus den Bergen komme habe ich gelernt daß ein gutes Dach mit ausreichend weitem Überstand die Wände trocken hält. So ist es auch.

Heute ist es Mode jeden Quatsch umzusetzen. Häuser wie Schuhschachteln mit Flachdächern, möglichst das Dach am Putz enden lassen usw. usw.
Von dem stilistischen Unsinn mit Hausecken welche ausgeschnitten sind und andere Verirrungen gar nicht zu reden.

Häuser werden heute oft nicht mehr nach den Regeln guter Bauerfahrung geplant. Sondern von Künstlern die sich austoben wollen .
Kann das bei uns beobachten. Grauenvoll - was man da zu sehen bekommt.

Viele Bauherren haben zuviel Geld . Sie könne es sich anscheinend leisten herumzuexperimentieren.

Ich konnte das damals nicht. Darum habe ich ein solides gutes Haus mit keinen Problemen an Mauerwerk oder Fenstern. Obwohl diese ausgeschäumt sind :-))

Verfasser:
Schnepf
Zeit: 23.09.2022 15:01:53
0
3388803
Zitat von -lfx- Beitrag anzeigen
Ich dachte immer daß der Innenputz diffusionsoffen sein soll damit er Feuchtigkeit aufnehmen und nach außen abgeben kann.

Als ich baute wurde im Oktober innen und außen verputzt.
Da ich damals so schnell wie möglich noch vor dem Winter einziehen wollte hatte ich gewaltige Muffe[...]



genau so ist es lfx!!

Und genau so ist es mit dem so verherrlichten U-Wert und den scheinbar so dick gedämmten Neubauten!
Wie man hier live im Forum feststellen kann, haben Neubauten aus den Jahren 2019 genau den gleichen (oder sogar höheren) Wärmebedarf wie unser Haus anno 1997 oder auch Häuser aus den 60iger Jahren, bei denen man schon die Schwachstellen behoben hatte! (Stichwort monatliche Verbrauchswerte)

Ebenso glaube ich nicht (mehr) an die Aussage: "je dicker die Dämmung umso mehr spart man". Das habe ich selbst an unserem eigenen Haus (*1997) und an eigenen Erfahrungen während des Umbaus bei mir bzw. meinen Eltern festgestellt!
Ich bin eher mehr und mehr davon überzeugt, dass es einzig auf eine luftdichte Bauweise ankommt bzw. besser ausgedrückt, dass es keine verdeckten / versteckten Luftbewegungen innerhalb des Mauerwerks / an Anschlüssen / in der Dachkonstruktion / Fensterlaibungen geben darf!

Je besser/genauer man dort arbeitet umso mehr wird man mit Erfolg beim Heizenergiesparen belohnt! Wir haben auch keinen einzigen cm Außendämmung an den Wänden und wir werden dieses Jahr (ohne Holzanteil) beim Verbrauch unter 1000l ankommen (bei unverändertem Heizverhalten)!
Nur das Dach und die Fenster wurden so weit es geht optimiert und vor allem auf luftdichte Bauweise geachtet.

Die Angaben entsprechen meiner Erfahrung innerhalb der letzten Jahre!

Fazit 1: Die Entwicklungen bei den Poroton-Ziegeln / der Dämmstoffe der letzten 25Jahre waren für die Katz. Luft dämmt immer gleich. Einzig bei den Fenstern/Rahmen hat sich etwas getan!
Fazit 2: Unser Haus braucht genau so viel wie ein Haus anno 2019! Und für solche "Neubauten" geben die Leute im Jahr 2022: 500.000 EUR (fünfhunderttausend) und mehr aus.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 23.09.2022 15:34:30
0
3388829
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Wenn man also im Neubau noch 2 fach verglast möchte, muss man vermutlich schon ins Ausland gehen um das noch zu bekommen :-)

Leider auch ein Märchen, dass es das nimmer gibt.
Kenne einen Fall, wo letztes Jahr noch eine Balkontür 2-fach 1,1 verbaut wurde von einem durchaus nicht billigen Fensterbauer. Altbau und nur im unbeheizten Treppenhaus, trotzdem...

Verfasser:
Frimo
Zeit: 23.09.2022 15:41:23
0
3388833
So selten ist das gar nicht.
Mehr als Mindeststandard wird bei größeren Objekten häufig nicht gemacht.
Baukosten versus Betriebskosten.

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 23.09.2022 16:18:44
0
3388850
Zitat von Schnepf Beitrag anzeigen
Fazit 1: Die Entwicklungen bei den Poroton-Ziegeln / der Dämmstoffe der letzten 25Jahre waren für die Katz. Luft dämmt immer gleich. Einzig bei den Fenstern/Rahmen hat sich etwas getan!


Da weiss ich gar nicht wo ich anfangen soll...

Was sagt die Rohdichte eines Poroton-Ziegels aus und was hat es mit der Anzahl der Kammern auf sich?

Die "Katz" hat zu einer Verbesserung von Faktor > in Sachen Wärmeschutz geführt.

Bei den Rahmen war die Verbesserung gering (Faktor 1,X).

Gebäude unterschiedlicher Standorte und Bewohneranzahl/Nutzergewohnheiten ohne Korrekturen vergleichen zu wollen, ist wie Bananen mit Erbsen zu vergleichen.

Gruss
Frank F.

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 23.09.2022 16:33:47
0
3388862
Der "Katz"-Faktor fehlte - > 5, sprich eine damals erstellte 30cm-Wand könnte heutzutage 6 cm stark sein und hätte den selben Dämmwert. Das ist dann ein Löwe und keine Katze.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 23.09.2022 16:46:42
0
3388867
Zitat von Schnepf Beitrag anzeigen
Zitat von -lfx- Beitrag anzeigen
[...]



genau so ist es lfx!!

Und genau so ist es mit dem so verherrlichten U-Wert und den scheinbar so dick gedämmten Neubauten!
Wie man hier live im Forum feststellen kann, haben Neubauten aus den Jahren 2019 genau den gleichen (oder sogar höheren) Wärmebedarf wie[...]


Von den genannten 500k geht nur der kleinste Teil in die Dämmung.

Richtig ist aber, daß die Balance aus Kosten und Nutzen irgendwann nicht mehr passt.
Und das lässt sich auch mit den extrem hohen Preisen für Energie nicht rechtfertigen.

Im EFH sind die Mehrkosten für 3-fach verglaste Fenster absolut gesehen zu gering, um ins Gewicht zu fallen - da sind die Flächen zu klein und zu kleinteilig.

Wer große Objekte projektiert, wird betriebswirtschaftlich denken müssen und kann sich überlegen, ob er Mehrkosten in der AfA bindet oder als Betriebskosten durchreicht.

Verfasser:
RoBIM
Zeit: 23.09.2022 17:29:01
2
3388894
Die Wirkung von Dämmung exemplarisch am Beispiel einer typischen Aussenwand der 50er bis 60er Jahre:

Dämmen mit Dämmstoff der WLG 035



Die ersten cm helfen überproportional viel, dann nimmt es immer mehr ab (asymptotische Funktion).

Schon 4 cm führen hier zu mehr als einer Halbierung des U-Wert.

Ungedämmt geht viel teure Energie nutzlos verloren.

Gruss
Frank F.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 23.09.2022 17:48:22
2
3388903
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Die Wirkung von Dämmung exemplarisch am Beispiel einer typischen Aussenwand der 50er bis 60er Jahre:

Dämmen mit Dämmstoff der WLG 035


[Bild]


Die ersten cm helfen überproportional viel, dann nimmt es immer mehr ab[...]


Richtig.
Und genau das halte ich für ein grundsätzliches Problem.
Ein "vernünftiger", verpflichtender Mindeststandard ließe sich in der Breite schneller und wirkungsvoller realisieren, als Neubaustandards immer weiter anzuheben.

Und in der Praxis zeigt sich doch immer wieder die extreme Streuung beim realen Energiebedarf.

Verfasser:
Schnepf
Zeit: 23.09.2022 19:06:31
1
3388936
Zitat von RoBIM Beitrag anzeigen
Zitat von Schnepf Beitrag anzeigen
[...]


Da weiss ich gar nicht wo ich anfangen soll...

Was sagt die Rohdichte eines Poroton-Ziegels aus und was hat es mit der Anzahl der Kammern auf sich?

Die "Katz" hat zu einer Verbesserung von Faktor > in Sachen Wärmeschutz geführt.

Bei den Rahmen[...]


Nur noch mal kurz off topic:
Rohdichten-Erhöhrung bei ein und dem selben Werkstoff erhöht die Wärmespeicherfähigkeit/Wärmekapazität, z. B. durch solare Einstrahlung. Dadurch erhöht sich aber auch die Wärmeleitfähigkeit Lambda. Lambda, der Wert auf dem der U-Wert einzig aufbaut!

Unterm Strich: Was hat man dann unterm Strich gewonnen, wenn Lambda (also U) sinkt aber die Wärmespeicherfähigkeit ebenfalls abnimmt? o_O

Mit anderen Worten:
Die Steine/Baustoffewerden zu "Luftnummern" kastriert und können die Wärme immer schlechter speichern, ständiges 24h Heizen (wenn auch mit niedriger Temperatur ist dann nötig)
So wird das dann geschickt unter den Mann gebracht
mit prima U-Werten, der ja bekanntlich KEINE Wärmekapazität berücksichtigt.

Wo wir dann beim Diagramm von RoBIM oben wären:
Bis zu einem gewissen Grad kann man optimieren, aber nur bis zu dem Punkt, bei der Wärmespeicherkapazität und Wärmeleitfähigkeit (wirtschaftlich) in der Balance bleiben. Und diesen Punkt hatten wir (zumindest bei Poroton) um das Jahr 1995 erreicht.

Verfasser:
Schnepf
Zeit: 23.09.2022 19:30:20
0
3388947
Hier etwas zum Nachlesen und selbst ausprobieren:
https://www.ib-rauch.de/bauphysik/formel/warmkoef4.html
https://www.ib-rauch.de/bauphysik/formel/templeit.html

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