Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Alle akzeptieren" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.

Ihre Cookie-Einstellungen

Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.

Alle
Foren
LWP Heizkörper, kleiner Puffer als Weiche?
Verfasser:
_tobias_
Zeit: 17.09.2022 21:19:35
0
3385249
Ich glaube ihr habt Recht.
Eigentlich bin ich mir da sogar sicher, will es vielleicht noch nicht ganz wahr haben.

Wenn er nicht von der Weiche absieht, muss ich ihm wohl absagen und weiter suchen :/

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 18.09.2022 07:57:22
2
3385307
Hallo zusammen.

Ich würde gerne noch mal alle Daten zusammenstellen:

1. Wo ist der Standort?


2. Ist schon klar, wie die Heizwassertemperaturen sein werden?

Bzw. wurde im letzten Winter - bei hydraulisch abgeglichenen Heizkörpern und möglichst wenigen geregelten Heizkörpern - mal notiert, wie die Vorlauf/Rücklauftemperaturen bei - sagen wir - AT -5°C, 0°C, 5°C waren?

Wie viele Heizkörper mussten (nach hydraulischem Abgleich) weiterhin geregelt werden?
Und warum?

Welcher Volumenstrom lag bei hydraulisch abgeglichenem System an?

2.a.
Sind "unterversorgte" Räume (mit zu kleinen Heizkörpern) aufgefallen, durch die die Systemtemperatur erhöht werden musste?

Wenn ja, könnte man dort größere Heizkörper einbauen?


3. Wie ist der gesamte Wasserinhalt im System (Heizkörper plus Leitungen)?

Wie ist der Wasserinhalt in den Heizkörpern, die garantiert permanent ungeregelt (Regelventil demontiert) laufen werden?


4. Möglichst viele Daten zum bisherigen Wärmeerzeuger:
Art, Baujahr, Leistung, Jahresverbrauch in den letzten Jahren...


5 Sind im Zuge des Heizungsumbaus Maßnahmen an der thermischen Hülle vorgesehen?


So weit erst mal.

Verfasser:
_tobias_
Zeit: 18.09.2022 10:15:29
0
3385370
Guten Morgen Bernd_K

danke, dass du in meinen Thread springst :)

1. Standort in 67251, -10°C NAT

2. Ich strebe eine max. Vorlauftemperatur von 45°C an.

Zu den Heizkörpern:
Alle Heizkörper sind zu klein. Überall nur Typ 11 oder Typ 22 verbaut.
Gebäudeheizlast ohne Dämmmaßnahmen aktuell ca. 9.700 W.
Die eingeplante Einblasedämmung sollte sie laut DanBasic auf 8.800 W reduzieren. Weitere Energieeinsparmaßnahmen sind aktuell nicht vorgesehen, nicht im Budget drin.
Die aktuell installierten Heizkörper liefern rechnerisch bei 45°C VL und 40°C RL nur ca. 4.500 W Heizleistung. Dabei wird auch in allen Räumen die Raumheizlast nicht mehr erreicht.

Die alten Ventilheizkörper haben noch Ventileinsätze ohne Möglichkeit der Voreinstellung. Ein hydraulischen Abgleich wurde noch nicht gemacht, da für mich ein Umbau der Heizung mit Austausch der Heizkörper feststeht und ich nicht mehr in das alte System investieren möchte.

2.a unterversorgte Räume.
Im letzten Winter wurde versucht die Heizkurve so anzupassen, dass die niedrigst mögliche Vorlauftemperatur erreicht wird. Bei 4°C AT und einer mittleren Vorlauftemp. von 55°C wurden Wohnzimmer, Küche und zwei Kinderzimmer nicht mehr ausreichend war. Dabei hatte ich über die Kugelhähne / Absperrhähne vor den Heizkörpern einen behelfsmäßigen Abgleich durchgeführt.
Die restlichen Räume hatten meiner Meinung nach aber auch nicht mehr viel Reserven.
Gemäß Danbasic sind alle Räume bei 45/40 ähnlich stark unterversorgt.

Und ja, man könnte größere Heizkörper einbauen.
Ich habe ermittelt welche maximalen Heizkörpergrößen an die jeweiligen Positionen passen. Nach dem Umbau auf größere Heizkörpern werden Küche (21°C) und Flur (20°C) die Vorlauftemperatur vorgeben.
Insgesamt passen Heizkörper in die Räume, die dem Gebäude eine Heizleistung von 9.400 Watt bei 45/40 liefern werden.
So möchte ich auslegen / umbauen und dann versuchen die VL Temp. weiter abzusenken.

Nachtrag: ich habe die neuen Heizkörper in IMI Heimeier easyplan eingegeben und bei z.B. 43/38°C VL/RL sollen angeblich 1500 l/h fließen.

3. Wasserinhalt
Mit den geplanten neuen, größeren Heizkörper passen 190 Liter in alle Heizkörper und in den Vorlauf und Rücklauf jeweils ca. 16 Liter. Also ca. 220 Liter insgesamt.
Bisher habe ich nicht festgelet, welche Heizkörper ungeregelt und ohne Regelventil ausgestattet werden sollen. Wäre das bei mir überhaupt erfolgsversprechend oder ist der maximale Wasserinhalt nicht ohnehin zu gering?

4.
Gasheizung von 1994, Niedertemperaturkessel von Viessmann, 17 kW
Heizung taktet sehr stark. Im Winter alle ca. 15 Minuten ein Start
Warmwasserspeicher 160 Liter
Keine Mischerventile
Gebäude von 1994
Jahresverbrauch ca. 21.000 kWh

5. Wie oben bereits kurz erwähnt ist eine Eiblasedämmung geplant. 16cm im Dämmsackverfahren in die bisher ungedämmten Gefache im Bereich der Schräge im OG; 25cm auf die oberste Geschossdecke in dem Bereich, wo keine Schrägen sind.
Die Heizlast sollte damit um ca. 1000 W reduziert werden.

Grüße
Tobias

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 18.09.2022 13:41:51
0
3385521
Da hast Du ja schon eine Menge Vorüberlegungen durchgeführt.

Ich mache mal weiter mit der Fakten- und Datensammlung.

Noch eine Frage zu 2/2a.:
2b.
Gibt es vielleicht eine Möglichkeit, einen zusätzlichen (großen) Heizkörper irgendwo zentral im Haus einzubauen?
Bei mir z.B. ist das ein Riesending im beheizten Vorkeller. Der versorgt über das offene Treppenhaus die Flure im EG und OG und damit natürlich einen Teil aller angrenzenden Räume.


6. Hast Du einen link zu den technischen Daten der von Dir vorgesehenen WP?

6.a. Hast Du preiswerte Alternativen zu der von Dir vorgesehenen WP abgeklopft?

Z.B. die Panasonic Aquarea T-CAP 9 kW Kompakt TYP WH-MXC09J3E8 ...
https://www.immotecshop24.de/jtl4/Panasonic-Aquarea-T-CAP-9-kW-Kompakt-TYP-WH-MXC09J3E8
... bringt ihre Leistung von 9kW auch noch bei -10°C. Die haben wir vor gut 6 Jahren im Haus meines Sohnes eingebaut. Wirklich zu empfehlen für den Preis.
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Hauptseite



7. Musst Du eine Luftpumpe einbauen oder hättest Du eventuell auch Platz für einen Kollektor im Garten, so dass Du eine Sole-Wasser-Pumpe einbauen könntest?

Das hätte - außer dem generell besseren Wirkungsgrad - den Vorteil, dass Du draußen nichts rumstehen hast was Geräusche verursacht, korrodiert...
Und Du brauchst auch kein zusätzliches Wasservolumen für Abtauschritte. Puffer würde also entfallen.

7.a. Wie sieht es bei Dir im Technikraum aus? Wäre genügend Platz für einen größeren seriellen Rücklaufpuffer?

Verfasser:
Mauk
Zeit: 18.09.2022 14:02:39
0
3385536
Zitat von _tobias_ Beitrag anzeigen
Guten Morgen Bernd_K

danke, dass du in meinen Thread springst :)

1. Standort in 67251, -10°C NAT

2. Ich strebe eine max. Vorlauftemperatur von 45°C an.

Zu den Heizkörpern:
Alle Heizkörper sind zu klein. Überall nur Typ 11 oder Typ 22[...]


Gibt es Probleme mit dem alten NT-Brenner? Ansonsten eventuell erst einmal energetisch nachdenken. Welche Fenster sind verbaut? Welchen Anteil haben die an der Heizlast?

Verfasser:
_tobias_
Zeit: 18.09.2022 16:11:46
0
3385630
Hi Bernd_K

Momentan treibt mich ja vor allem die Überlegung um, ob ich das Konzept und Angebot vom Heizungsbauer mit der Weiche so annehmen soll oder ob es nur deutlich schlechter funktionieren kann, wie ein Konzept mit seriellem Puffer im Rücklauf.
Dazu habe ich in diesem Thread auch schon viele Rückmeldungen bekommen, die von einer Weiche abraten.
In "deinem" Thread zur Schadensbegrenzung bei WP und Weiche, sind aber vermutlich die Leute unterwegs mit den größten Erfahrungen beim Optimieren eines Systems mit Weiche. Daher hätte ich gerne deine Einschätzung, ob eine Weiche bei mir gut funktionieren kann. Mein Heizungsbauer sagt, die damit einhergehenden Verluste wirken sich auf die Effizienz nur in der zweiten Stelle nach dem Komma aus.
Ich kann mir das aber überhaupt nicht vorstellen und bin da sehr skeptisch.
Mir fehlt aber die Erfahrung, um einzuschätzen ob ich da 1%, 5% oder noch mehr Effizienz verliere.

Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Noch eine Frage zu 2/2a.:
2b.
Gibt es vielleicht eine Möglichkeit, einen zusätzlichen (großen) Heizkörper irgendwo zentral im Haus[...]


Ja. Und unseren Vorkeller habe ich dafür auch schon vorgesehen. Mit meinem Flur meine ich ein offenes Treppenhaus, bei dem sich im Vorkeller und im EG je ein Heizkörper befindet. Den Heizkörper im Keller könnte ich noch deutlich größer wählen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, wie sehr mir das im EG tatsächlich helfen wird. Eigentlich müsste die Wärme spätestens dann gut nach oben ziehen, wenn ich ein paar pc Lüfter dran baue.

6. technische Daten der Wärmepumpe und Alternativen.

Da findet man bei M-Tec erstaunlich wenig auf der Homepage.
Aber ich habe ein Planungshandbuch gefunden, in dem viele Infos enthalten sind. u.a. auch Schemas.
Hier ein paar Screenshots zu den technischen Daten der angedachten WPLK 412






Ich habe weitere Angebote mit u.a. einer Weishaupt WBB 12, Solvis Lea 11 und irgend eine LG. Preiswert liegt im Rahmen des Betrachters. Sie sind alle relativ nah beieinander.
Bei den Panasonics schrecken mich die Schallpegel etwas ab.

7.
Kollektoren oder Sole sollen es aus verschiedenen Gründen nicht werden.
Garten wurde erst vor drei Jahren angelegt.
Zugang für Bohrgerät schwierig.
Wir werden zeitgleich in PV investieren. Nochmal Zusatzkosten bei der Wärmepumpe in Größenordnung von mind. 10k€ möchten wir vermeiden.

7.a
In den Technikraum passt neben dem Puffer für die FriWa auch noch ein größerer Puffer für den Rücklauf. Vom Platz wären nochmal 500l möglich. Die Frage ist halt, ob technisch sinnvoll?

Zitat von Mauk Beitrag anzeigen
Zitat von _tobias_ Beitrag anzeigen
[...]


Gibt es Probleme mit dem alten NT-Brenner? Ansonsten eventuell erst einmal energetisch nachdenken. Welche Fenster sind verbaut? Welchen Anteil haben die an der Heizlast?


Hi Mauk
Der Brenner an sich läuft unauffällig vor sich hin.
Ausdehngefäß ist kaputt und diverse Armaturen tropfen.
Aber nichts Wildes.
Die Fenster sind doppelverglast aus Kunststoff mit einem U-Wert von 2,7 W/m²K.
Anteil an der Heizlast muss ich nochmal nachschauen.
Da könnte man schon etwas verbessern, aber das kostet auch. Außerdem möchte ich das gerne dann angehen, wenn die vorhandene 5cm Außendämmung aufgedoppelt wird, um die neuen Fenster gleich in die Dämmebene zu ziehen. Schon alleine deshalb, weil ich den Schießscharteneffekt vermeiden möchte. Bei manchen Räumen möchte ich nicht noch weniger Licht einfangen.

Das wird auch eine teure Maßnahme, wenn man es machen lässt.
Mit einem Baby aktuell überhaupt nicht in DIY machbar.
Anstelle in eine LWP zu investieren, könnte ich natürlich das Thema Außendämmung und Fenster umsetzen. Aber dann besteht noch das Risiko, dass die 28 Jahre Heizung irgendwann doch versagt und (ggf. kurzfristig) Ersatz her muss.
Wenn ich zu erst in die LWP investiere, besteht ja kein Risiko, dass Fenster oder Fassade versagen. Da geht ja nichts kaputt.
Deshalb möchte ich das lieber in dieser Reihenfolge machen und in vier, fünf Jahren Fenster und Außendämmung in DIY angehen. Wenn die Kinder größer sind.

Grüße

Verfasser:
Mauk
Zeit: 18.09.2022 17:03:19
0
3385674
Ich bin in einer ähnlichen Situation mit meiner Heizung, allerdings aus 1993 auch NT. Wie die Ersatzteilversorgung bei Deinem Brenner ist kann ich nicht beurteilen.

Wenn Du energetisch sanierst, sparst Du Heizkosten (bei uns reduziert sich die Heizlast mit neuen Fenstern um ein Drittel) und tust auch etwas für die Zukunft unserer Kinder. Das Ersparte könnte dann in eine neue Heizung zu einem späteren Zeitpunkt investiert werden, wenn es jetzt nicht geht. Vielleicht ist das sogar der günstigere Weg bei der überhitzten Marktlage (subjektive Spekulation meinerseits).

Wenn zuerst die WP kommen sollte. achte darauf, dass diese zum zukünftigen energetischen Zustand passt. Das wird nicht einfach, weil Du jetzt die HK vergrössern müsstest. Nach Sanierung passen die eventuell schon nicht mehr.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 18.09.2022 19:19:58
2
3385753
Hallo Tobias.

Nur noch ganz kurz, mehr schaffe ich heute nicht mehr:

Ich würde an Deiner Stelle auf gar keinen Fall eine Weiche akzeptieren. Ist völlig unnötig bei Dir und noch dazu ein echter Cop-Killer.

Denn konstante Volumenströme wirst Du weder auf WP-Seite noch auf HK-Seite haben. Daher kannst Du die Volumenströme an der Weiche auch nie richtig abstimmen.

Mehr morgen, spätestens übermorgen.

Grüße
Bernd

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 19.09.2022 08:10:15
1
3385942
Noch mal zu einigen Punkten der Datensammlung, dann rechne ich ein bisschen rum und fasse meine Meinung zusammen.


2.b. Zusatzheizkörper im Vorkeller

Gut dass das bei Dir geht!
Den solltest Du so groß wie möglich machen. Nicht nur wegen der Heizleistung sondern auch wegen des zusätzlichen Wasserinhalts.

Lüfter brauchst Du zur Wärmeableitung nicht. Die warme Luft strömt über das offene Treppenhaus sowieso nach oben und kalte Luft im Gegenzug nach unten. Da unten ist also ständig Luftbewegung, mehr als an anderen HK im Haus.
Die Decke im Vorkeller wird auch ordentlich warm, weil die Warmluft vom HK daran entlang nach oben abzieht. Das speichert Wärme. Klar, alles nicht viel, geht aber in die richtige Richtung.

Du solltest aber auch möglichst dafür sorgen, dass nicht allzu viel Wärme vom Vorkeller in unbeheizte Kellerräume abzieht.


Zu 7.

Wenn Du eine Sole-Wasser-WP mit Grabenkollektor baust hält sich der Flurschaden im Garten in Grenzen.
Aber Du müsstest natürlich am besten einiges in Eigenleistung (oder mit Freunden und Nachbarn) machen, damit es nicht viel teurer wird als eine Luftpumpe. Mit einem Baby ist das wahrscheinlich eher schwierig.

Noch mal zum abwägen:
Bei Deinen Systemtemperaturen wirst Du mit einer Luftpumpe nicht wesentlich über AZ=3 kommen. Eine gut ausgelegte Solepumpe wird so um AZ=4.2 liefern.
Das wären dann also permanent um die 30% weniger Stromverbrauch mit der Solepumpe.
Und eine Solepumpe hält auch wesentlich länger als eine Luftpumpe, grob geschätzt 25 Jahre gegenüber 15 Jahre bei einer Luftpumpe.


Zu 6.

Die Pana WH-MXC09J3E8 bei meinem Sohn ist recht leise. Klar, auf die Terrasse würde ich sie mir nicht stellen, aber in 5 Metern Entfernung hört man sie kaum noch.

Von den Daten her ist die WPLK 412 ok. Was soll die denn kosten?

---

Zum Thema "zuerst dämmen" möchte ich nicht so viel schreiben.
Klar, das würde Energie einsparen und wäre eigentlich vorzuziehen. Außerdem könnte man danach eine WP passend kleiner auslegen.

Aber es kostet mehr Zeit, macht mehr Lärm und Dreck und ist mit einem Baby sicher nicht ideal.
Und andererseits ist jeder m³ nicht mehr benötigtes Gas auch wichtig.


Ich werde gleich mal ein wenig rumrechnen und melde mich dann wieder.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 19.09.2022 10:54:50
1
3386097
Ein paar rechnerische Überlegungen:

A. Energieverbrauch / Leistung

Ein Gasbrenner Bj. 94, stark taktend (klar bei 17kW Heizleistung und fast immer deutlich weniger als 10kW Heizbedarf).
Der hat sicher einen Wirkungsgrad unter 85%.

Verbrauch 21000 kWh/a, bei 85% Wirkungsgrad also 17850 kWh/a.

Einsparung durch zusätzliche Dämmung 10% ergibt rund 16000 kWh/a.
Brauchwasser ist da schon enthalten.

Die Auslegung der WP - bzw. deren maximal erforderliche Leistung bei Auslegungstemperatur - kann man auf mehrere Arten abschätzen.

Entweder einfach 2000 Betriebsstunden pro Jahr annehmen. Das wäre eher konservativ (meine WP läuft ca. 2400 h/a, das ist aber auch eine Solepumpe) ergäbe eine maximal erforderliche Leistung der WP von 16000/2000 = 8kW.

Oder - etwas komplizierter - auch über die "Heizgradtage": Im verbrauchsstärksten Monat Januar werden etwa 18% der Jahresenergie verbraucht. Das wären bei Dir 2900 kWh. Wenn man der WP dafür im Monatsdurchschnitt 14 Stunden Laufzeit pro Tag zubilligt (Abtauzeiten und -energie gehen ja von den maximal 24h ab und man möchte für sehr kalte Perioden auch Reserven haben), dann ergibt das eine erforderliche Leistung der WP von 2900 / 31 / 14 = 6.68 kW bei niedrigen Außentemperaturen.

So oder so: die Leistung der WPLK 412 würde dicke reichen.

Es ist aber auch gut, die WP etwas zu dick zu dimensionieren, damit man in den warmen (besserer Wirkungsgrad der Luftpumpe) und hellen (PV) Tagstunden etwas mehr Energie ins Haus schieben kann und in den kalten und dunklen Nachtstunden dafür etwas weniger braucht.
Bei der geringen Speichermasse der HK wird sich dieser Effekt in Grenzen halten. Aber trotzdem: wenn Du das Haus tagsüber moderat überheizt brauchst Du nachts weniger Energie. Das geht in kalten Zeiten nur mit einer überdimensionierten WP.


B. Hydraulik

a. Rohrsystem

Wir müssen kurz prüfen, ob Dein Rohrsystem die von Dir angestrebte Spreizung von 5K hergibt.
6 oder 7K Spreizung wären eigentlich auch kein Problem, da die AZ der WP ja nicht von der Vorlauftemperatur sondern von der mittleren Heizwassertemperatur (Vorlauf + Rücklauf)/2 abhängt, aber hydraulisch möchten wir für den Abgleich einiges an Reserve haben.
Werfen wir da also mal einen Blick drauf.

Die 412 hat laut Datenblatt bei einem Volumenstrom von 1700 L/h bei 5K Spreizung eine Restförderhöhe von 500 mbar.
Hmm...wie immer die darauf kommen (1700 L/h bei 5k Spreizung entsprechen einer Leistung von knapp 10kW), wir rechnen mal für eine Leistung von 8 kW.

Bei 8000W Leistung und einer Spreizung von 5K brauchst Du einen Volumenstrom von 8000 / 5 / 1.16 = 1380 L/h. Da die WP intern bei 1700 L/h nur 116 mbar schluckt, wirst Du bei 1380 L/h nicht viel mehr frei Pressung haben als bei 1700 L/h.
Gehen wir also mal von 550 mbar aus, die Dir zur Erzeugung der 1380 L/h in Deinem Rohrsystem zur Verfügung stehen.

Es wird schwierig werden, die Rohre (Länge, Querschnitt) vom Kessel zum HK zu vermessen. Überschlagen wir die Hydraulik besser anhand der Werte der derzeitigen Anlage.
Dazu brauchen wir zunächst die Daten der Umwälzpumpe. Welche Pumpe werkelt da bei Dir?
Falls Du den Volumenstrom im Betrieb nicht irgendwo ablesen kannst, müsstest Du mal alle Heizkörper bzw. den Volumenstrom halbwegs "typisch" einstellen und die Heizung anwerfen. Wir brauchen Vor- und Rücklauftemperatur nach ca. 5 Minuten und am Ende des Taktes, der mindestens 10 Minuten dauern sollte.


b. Weiche / Puffer / Strömungssicherung

Zunächst mal ist die Weiche nach meiner Meinung völlig überflüssig und da sie bei den unvermeidbar variablen Volumenströmen - selbst wenn sie als 100L-Puffer ausgelegt wird - mit Sicherheit um die 5% (eher deutlich mehr) AZ bzw. höheren Stromverbrauch kosten wird ist sie kontraproduktiv.
Und Du musst auch sehen, dass eine Weiche wie jeder andere parallele Puffer eine zweite Umwälzpumpe erfordert. Die kostet dann - neben der Investition - auch permanent und völlig unnötig Strom.

Bei mir läuft auch eine WP an Heizkörpern und ich hatte damals den gleichen Ärger mit Vaillant und dem HB wegen Weiche oder Puffer. Die haben gesagt "muss!", ich habe gesagt "Quatsch!" und es denen vorgerechnet. Die haben gesagt "glauben wir nicht!" ("verstehen wir nicht!" wäre wohl richtiger gewesen ;-) und ich habe gesagt "ok, dann ohne Puffer und schriftlich auf mein Risiko!". Dann haben sie sich herabgelassen.
Inzwischen läuft das System seit fast 15 Jahren ohne Probleme und vom Wirkungsgrad her richtig gut.

Also: lass Dich darauf nicht ein.
Du musst dann allerdings zumindest 3 nicht zu kleine Heizkörper völlig ungeregelt laufen lassen (keine Thermostatventile an diesen Heizkörpern!), besser mehr. Damit hat die WP - die ja schließlich auf 2kW runtermodulieren kann, wenn nur noch geringer Heizbedarf anliegt - dann garantiert jederzeit ausreichenden Volumenstrom um ordentlich arbeiten und ggfs. - wenn kein Bedarf mehr anliegt - abschalten zu können.
Mit der gleichen Überlegung ist ein Überströmventil völlig überflüssig.

Und es wird ja bei Dir eher so sein, dass nach hydraulischem Abgleich zumindest 2/3 der Heizlast nicht mehr thermisch geregelt werden müssen. Du hast dann also wohl wesentlich mehr konstanten Volumenstrom als erforderlich.


Wenn Du einen zusätzlichen großen HK in den Vorkeller baust, wirst Du mindestens so um die 250 Liter Wasser im System haben.
Da wäre nach meiner Meinung bei Abtauvorgängen grenzwertig. Ein serieller Puffer im Rücklauf wäre schon sinnvoll, damit Du während der Abtauvorgänge nicht zu viel Temperatur in den HK verlierst.
Da macht es kostenmäßig nicht viel Unterschied, wenn Du den Puffer etwas größer auslegst. 200L würde ich mindestens nehmen, wobei das aber ein ganz simpler Puffer ohne irgendwelchen Schnickschnack sein kann/sollte. Vom HK-Rücklauf möglichst weit oben rein, zum WP-Vorlauf möglichst weit unten raus.
Falls der Puffer im nicht beheizten Bereich steht und nicht allzu toll gedämmt ist kannst Du ihn auch leicht nachdämmen. Wenn er im beheizten Bereich steht machst Du die Dämmung ab und hast einen zusätzlichen Heizkörper.

Verfasser:
Mauk
Zeit: 19.09.2022 11:07:51
0
3386114
Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Ein paar rechnerische Überlegungen:

Wenn Du einen zusätzlichen großen HK in den Vorkeller baust, wirst Du mindestens so um die 250 Liter Wasser im System haben.

Verbrauch 21000 kWh/a,[...]


Da habe ich meine Zweifel. Die Anzahl der HK sind nicht bekannt, aber 250 Liter haben viele noch nicht einmal bei FBH.

Ich habe 14 HK einige 33er und komme nur für die HK auf ca 70 Liter.

Ferner sollte man eine WP immer etwas unterdimensionieren, je nach Auslegung der Heizlastberechnung kommen noch solare Gewinne hinzu, die häufig nicht eingerechnet sind. Ferner läuft die WP meistens nicht bei NAT.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 19.09.2022 11:15:16
0
3386120
@Mauk

Zitat von Tobias:
3. Wasserinhalt
Mit den geplanten neuen, größeren Heizkörper passen 190 Liter in alle Heizkörper und in den Vorlauf und Rücklauf jeweils ca. 16 Liter. Also ca. 220 Liter insgesamt.


Ferner sollte man eine WP immer etwas unterdimensionieren,

Das stammt noch aus Zeiten ohne PV und gilt heute sicher nicht mehr für modulierende Luftpumpen.

Verfasser:
Mauk
Zeit: 19.09.2022 11:21:11
0
3386127
Zum Wasserinhalt habe ich meine Zweifel. Es fehlen hierzu aber Daten, um das zu verifizieren.

Ein 33er bei 900mm Bauhöhe hat ca 15 Liter Inhalt per Meter.

Verfasser:
_tobias_
Zeit: 19.09.2022 15:25:08
0
3386294
Hi ihr bwiden

vielen, vielen Dank für eure ganzen Rückmeldungen. Insbesondere an dich Bernd, dass du die hier solche Mühe gemacht hast.

Bei uns ins Haus hat am Wochenende Covid Einzug gehalten und heute merke ich es auch.
Um deinen Fragen und Hinweisen nachzugehen, brauche ich vielleicht ein paar Tage. Aber ich melde mich da definitiv nochmal, sobald ich etwas sagen kann.

Vorab zu dem Wasserinhalt der Heizkörper.

Ich plane mit acht 600er Typ 33 mit 11,4 laufenden Metern und 4 900er Typ 33 mit 4 lfm.
Angenommen habe ich einen Inhalt je lfm bei 600 von 11,4 L und 15,4 bei 900.

Leitungslängen habe ich geschätzt und einen mittleren Innendurchmesser von 17 angenommen.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 19.09.2022 16:04:22
0
3386315
Hallo Tobias.

Dann zunächst mal gute Besserung Euch allen. Hoffentlich wird es nicht so heftig.

Bei uns hatte covid im Juni zugeschlagen.
Mein Sohn hatte 2 Tage heftiges Fieber und war eine Woche außer Gefecht. Seine Frau hatte leichtes Fieber und war nach einem Tag wieder fit. Die beiden Kinder der beiden hatten nichts.
Meine Frau wiederum hatte nur einen Tag leichtes Fieber und war trotzdem eine Woche kreislaufmäßig völlig platt, konnte nicht mal aufrecht stehen. Ich hatte so gut wie nichts, war nur 2 Tage lang etwas müde.

Nach unserer Erfahrung solltet Ihr es gaaanz langsam angehen lassen, auch wenn es sich so anfühlt als wäre es schon vorbei. Sonst kommt im allgemeinen ein Rückschlag.

---

Wie groß soll der HK im Vorkeller werden?

Grüße
Bernd

Verfasser:
_tobias_
Zeit: 19.09.2022 21:01:59
0
3386507
Vielen Dank :)

Bei uns sieht es nach milden Verläufen aus. Meine Frau ist heute schon wieder fitter. Die letzten drei Tage waren bei ihr eine Mischung aus Schüttelfrost, Erbrechen und Fieber.
Unser Baby fiebert seit zwei Tagen. Hoffentlich legt sich das bald wieder.
Ich habe etwas Gliederschmerzen, Kopfweh und Temperatur. Wobei bei mir die Tests noch nicht anschlagen. Ich gehe aber davon aus, dass das entweder noch kommt oder an den ungenauen Tests liegt.
Ich isoliere mich einfach mal mit. Dann habe ich auch mehr Zeit für das Heizungsthema :)


Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Die 412 hat laut Datenblatt bei einem Volumenstrom von 1700 L/h bei 5K Spreizung eine Restförderhöhe von 500 mbar.

Wo hast du denn im Datenblatt gesehen, dass sich die Leistungsdaten auf 5K Spreizung beziehen? Oder ist das Standard bei solchen Angaben?


Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Dazu brauchen wir zunächst die Daten der Umwälzpumpe. Welche Pumpe werkelt da bei Dir?

Wilo Typ RS 25/2E

Durchfluss kann ich leider nirgend erkennen. Deshalb bin ich wie von dir vorgeschlagen vorgegangen. Alle üblicherweise genutzten Heizkörper auf gedreht, Schornsteinfegertaste eingeschaltet und dabei die Ladepumpe vom WW-Speicher abgestellt. Ich wollte keinen normalen Takt fahren lassen, weil ich nicht sicher war, ob bei den recht hohen Außentemperaturen der Takt länger wie 10 Minuten dauern wird.
Im Schornsteinfeger Modus dauerte er 21 Minuten. Damit hatte ich ehrlich gesagt nicht gerechnet, da ich im letzten Winter während der Heizperiode andere Beobachtungen gemacht hatte.
Ich vermute, dass das daran lag, dass ich bei dem Versuch einige Heizkörper zum erstem mal in dieser Heizperiode geöffnet habe. Viele Heizkörper und die Leitungen waren vermutlich noch ziemlich kalt.
Das würde auch erklären, weshalb die RL Temp. 5 Minuten gebraucht hat, bevor sie richtig angefangen hat zu steigen.
Da die Temperaturen nicht linear steigen, teile ich am besten einfach meine Aufschreibung. Du erkennst vermutlich am besten, welche 10 Werte am aussagekräftigsten für deine Rechnungen sind. Ich würde vermuten die Werte zwischen den Minuten 11 und 21?


Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Also: lass Dich darauf nicht ein.
Du musst dann allerdings zumindest 3 nicht zu kleine Heizkörper völlig ungeregelt laufen lassen (keine Thermostatventile an diesen Heizkörpern!), besser mehr.

Ok, die Weiche ist raus! Entweder der HB passt seine Planungen an oder ich suche mir einen anderen... Schade, aber ist dann halt so.
Wie macht man das bei den ungeregelten Heizkörpern mit dem hydr. Abgleich? Mittels Rücklaufverschraubungen?


Gegen einen seriellen Puffer im Rücklauf spricht denke ich nichts. Selbst wenn der Heizungsbauer auf ein Überströmventil besteht, würde ich mich darauf einlassen. Ich denke, dass kann man so einstellen, dass es hoffentlich nicht oft / nie anspricht.

Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Wie groß soll der HK im Vorkeller werden?

Momentan habe ich in Danbasic hier einen Typ 33 600x1400 vorgesehen.
Theoretisch würde dort auch ein 600x2400 hin passen.
Mit dem 1400 langen, komme ich folgende Überdimensionierung:


Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich den Raum "Flur" zur Ermittlung der Heizlast sinnvoll gewählt habe. Das ist etwas schwierig, da der Flur ja offen ist.
Dazu kommt, dass im EG noch ein unbeheizter Abstellraum vorhanden ist. Der Abstellraum heizt sich ja irgendwie durch den Flur oder das Wohnzimmer mit. Deshalb habe ich dessen Fläche einfach dem Flur zugerechnet, damit die Fläche an irgend einer Stelle berücksichtigt wird.

Da mir zwei Heizkörper bei einem 3 geschossigen Flur zu gering vorkam, habe ich das Gäste-WC ebenfalls mit dem Flur zugeordnet. Die Tür steht immer auf, wenn nicht besetzt ist. Manchmal auch dann^^
Der angedachte Heizkörper im Gäste-WC ist für das Gäste-WC maßlos überdimensioniert. Für den Flur passt es mit den anderen beiden Heizkörpern aber ganz gut.
Hier der Versuch dieses Konstrukt darzustellen:


Macht das so Sinn? Oder sollte ich das Gäste-WC außen vor lassen, hier einen kleineren Heizkörper wählen und den Heizkörper im Vorkeller entsprechend größer dimensionieren?
Der Heizkörper im Flur EG kann nicht weiter vergrößert werden.


Noch eine Frage zu deinem vorherigen Beitrag.
AZ von 3 für LWP?
Da hast du mich echt etwas geschockt^^
Ich dachte ungefährt 0,5 schlechter wie im JAZ Rechner und hoffe eigentlich bei LWP auf 4,2 - 4,3.
Auch in der Wärmepumpen Verbrauchsdatenbank hatte ich vergleichbare Immobilien gesucht und hier eher den Eindruck gewonnen, dass sich die Jahrsarbeitszahlen bei ähnlichen Wärmepumpen irgendwo zwischen 3,8 - 4,4 bewegen.
Habe ich da wirklich so unrealistische Erwartungen?

Beste Grüße
Tobias

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 20.09.2022 10:17:06
0
3386768
Bei uns sieht es nach milden Verläufen aus.

Puh...das klingt aber dann doch schon recht heftig mit Fieber, Schüttelfrost, Erbrechen...

Gute Besserung und schont Euch!

----

Wo hast du denn im Datenblatt gesehen, dass sich die Leistungsdaten auf 5K Spreizung beziehen?

In der Tabelle "Technische Daten" steht der Durchfluss Heizkreis von 1.7 m³/s bezogen auf 5K Spreizung. Dann beziehen sich die folgenden Werte für internen Druckverlust und Restförderhöhe mit Sicherheit auch auf die 5K Spreizung bzw. auf die 1.7 m³/h. Sonst würden die ja nichts verwertbares aussagen.

----

Umwälzpumpe:

Aus Deiner Messreihe kann man im "eingeschwungenen Betrieb" ca. 22K Spreizung ablesen.
Bezogen auf 17kW Brennerleistung ergäbe das einen Volumenstrom von
17000 / 22 / 1.16 = 666 L/h.
Da fehlt uns für die gut 1300L/h - die wir ja für 5K Spreizung bei 8kW Leistung brauchen - noch ein Faktor 2.

Allerdings ist die RS 25/2 auch keine starke Pumpe. Ich schätze, dass die max. 200 mbar Druck macht (wegen der /2), ein Datenblatt habe ich allerdings nicht gefunden. Hast Du da was?

Mit der Pumpe der 412 hätten wir ja 550 mbar zur Verfügung.
Und die 5K Spreizung sind ja nicht wirklich kritisch. 6 oder 7K würden es auch tun.

Trotzdem: guck Dir mal die Rohre im Technikraum an. Was haben die an Längen und Durchmesser?
Wenn es nötig/möglich ist, sollte man da "dünne" Rohre durch was dickeres ersetzen oder besser ganz weglassen. Alles an Rohren so kurz wie möglich halten und Rohrdurchmesser großzügig gestalten.

----

Selbst wenn der Heizungsbauer auf ein Überströmventil besteht, würde ich mich darauf einlassen.

Hmm.
Das ist aber bei einer modulierenden WP und garantiertem Durchfluss (mindestens 3 permanent offene HK) völlig überflüssig. Und somit Geld- und Materialverschwendung.
Klar: die HB streben Umsatzmaximierung an. Aber das ist nicht im Sinne der Verbraucher und auch ökologisch nicht in Ordnung. Alles kostet Rohstoffe und Energie.

----

HK im Vorkeller:

Bei mir läuft das so: Die Warmluft vom HK im Vorkeller strömt zügig Richtung Decke und von da aus durch das Treppenhaus nach oben. Im Gegenzug fällt Kaltluft aus dem Flur im EG (wir haben da eine 3m Fensterfront neben der Haustür) über das Treppenhaus in den Vorkeller und dort in Bodennähe Richtung HK.
Dadurch wird auch verhindert, dass die Kaltluft aus dem Flur in Richtung der Wohnräume im EG zieht.
Also ein in mehrfacher Hinsicht positiver Effekt durch den HK im Vorkeller: Vergrößerung der Heizfläche, Vergrößerung des Wasservolumens, besseres "Raumklima" im Flur und in den angrenzenden Räumen.
Als wir noch den Öler hatten war der HK im Vorkeller fast völlig abgedreht. Da war der Flur relativ kalt, es zog merklich und man musste die Türen vom Flur zu den Wohnräumen ständig geschlossen halten, sonst merkte man auch in den Wohnräumen den Zug in Bodennähe. Das ist besonders schlecht wenn Kleinkinder dort auf dem Boden krabbeln oder spielen.

Nach meiner Meinung solltest Du den HK im Vorkeller so groß (hoch und lang) wie möglich machen und hydraulisch großzügig (relativ großer Durchmesser der Anbindungsleitung) anbinden, so dass Du beim hydraulischen Abgleich für diesen HK einen großen Spielraum hast.

Es wäre auch gut, wenn Du an der Wand hinter dem HK ein paar cm Styrodur auf die Wand kleben könntest (am besten bis nach oben unter die Decke), damit möglichst wenig Wärme in ungeheizte Kellerräume verloren geht. Aber zwischen Styrodur und HK dann 3cm Platz lassen, damit die Wärme von der hinteren Platte gut nach oben ziehen kann.

Wo genau käme der HK im Vorkeller hin?

----

Wenn das Gäste-WC einen hinreichend großen HK hat kannst Du das aus den Betrachtungen der Heizlast einfach rauslassen. Dem Flur würde ich die Wärme des WC nicht zuschlagen.

----

Wie macht man das bei den ungeregelten Heizkörpern mit dem hydr. Abgleich? Mittels Rücklaufverschraubungen?

Ja, so habe ich das bei allen HK gemacht. Das ging recht gut.

Du solltest das im kommenden Winter mal mit den vorhandenen HK üben. Man bekommt im Laufe der Zeit ein gewisses Gefühl für die Sache.
Und es wäre auch gut, wenn Du eine Übersicht über den "machbaren" Volumenstrom zu den einzelnen HK bekämest. Am Rohrsystem der Zuleitungen kannst Du ja nicht viel ändern.

Insbesondere solltest Du prüfen, ob die hydraulische Anbindung des HK im Bad so ist, dass Du da ggfs. einen hohen Volumenstrom fahren kannst. Das Bad ist weit weg vom Technikraum. Wenn die Leitung da zu dünn ist könnte das alle Bemühungen um eine geringe Systemtemperatur torpedieren.

----

AZ von 3 für LWP?
Da hast du mich echt etwas geschockt^^


Oh...tschuldigung. Und das noch im durch covid geschwächten Zustand. ;-)


Ich dachte ungefährt 0,5 schlechter wie im JAZ Rechner und hoffe eigentlich bei LWP auf 4,2 - 4,3.

Wie sieht die Rechnung des JAZ-Rechners denn aus?


Auch in der Wärmepumpen Verbrauchsdatenbank hatte ich vergleichbare Immobilien gesucht und hier eher den Eindruck gewonnen, dass sich die Jahresarbeitszahlen bei ähnlichen Wärmepumpen irgendwo zwischen 3,8 - 4,4 bewegen.

Ich habe da jetzt nicht ausgiebig gesucht, aber Häuser mit Luftpumpe und Vorlauf-Max. von 45°C haben da eher JAZ zwischen 3 und 3.5, oder?
Und Du rechnest ja mit 45/40, also relativ geringer Spreizung bzw. relativ zum Vorlauf hoher Systemtemperatur.

----

Lässt Du da eigentlich alles vom HB machen oder werkelst Du selbst, ggfs. mit Hilfe von erfahrenen Schraubern aus dem Freundes- oder Verwandtenkreis?

Als mein Sohn vor gut 6 Jahren sein Haus gebaut hat, wollten die HB einfach nicht so bauen wie wir geplant hatten. Oder wenn überhaupt, dann nur sehr teuer. Es war denen einfach zu kompliziert.

Also haben wir Heizung und Lüftung komplett selbst gemacht.
Berechnung und Planung sowieso, das macht Dir kaum einer optimal.
FBH gelegt, BKA eingebaut, Verteiler gesetzt, alles angeschlossen. Dann BW-Puffer eingebaut, Pana aufgebaut, alles an die Pana angeschlossen und dann erst mal den Estrich angeheizt. Zum Schluss noch ein bisschen abgeglichen und das wars.

Es war nicht wirklich schwierig (wir sind Geophysiker bzw. Maschinenbauer und hatten das auch noch nie gemacht) und wir hatten nirgendwo Probleme. Alles war von Anfang an dicht, alles lief so wie wir das geplant hatten. Und es hat auch richtig Spaß gemacht ;-)

Die Pana lief bisher an den kältesten Tagen max. 13h am Tag, ein durchgehender Takt, und ist nachts komplett aus. Maximale Vorlauftemperatur war bisher 27°C bei 4-5K Spreizung. Das Haus ist gut gedämmt, aber nichts besonderes. Irgendwo zwischen KfW40 und KfW50. Und immer schön warm.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 20.09.2022 15:36:34
0
3386983
Noch mal zu meiner "AZ=3" mit der Luftpumpe.

Da war ich davon aufgegangen, dass Du wirklich eine Heizlast von 8.8kW hast, 45/40°C brauchst und die WP daher bei niedrigen AT entsprechend oft abtauen muss.

Das sieht aber nicht so aus.

Du hattest geschrieben:

Die aktuell installierten Heizkörper liefern rechnerisch bei 45°C VL und 40°C RL nur ca. 4.500 W Heizleistung.

Insgesamt passen Heizkörper in die Räume, die dem Gebäude eine Heizleistung von 9.400 Watt bei 45/40 liefern werden.

Die eingeplante Einblasedämmung sollte sie (die Heizlast) laut DanBasic auf 8.800 W reduzieren.



Die 8800W Heizlast ist wohl sehr hoch angesetzt. Ich hatte im Beitrag vom 19.09.2022 10:54:50 anhand der 21000 kWh Jahresverbrauch ausgerechnet, dass die Heizlast (nach Dämmung) bei max. 8000W liegen wird. Und da hatte ich schon eher zur hohen Seite hin abgeschätzt.

Und wenn Du Heizkörper einbaust, die bei 45/40 9400W liefern, bist Du damit um die 20% über Heizlast. Und da ist der HK im Vorkeller noch nicht mal dabei, richtig?
Die 45/40 wirst Du also auch nicht brauchen.

Das sollte dann schon eine bessere AZ als 3 ergeben ;-)
Wobei ich eine AZ von 4 noch für sehr ambitioniert halte. Aber wir werden sehen.


Man muss auch die bisher benötigte Vorlauftemperatur relativieren:

Bei 4°C AT und einer mittleren Vorlauftemp. von 55°C wurden Wohnzimmer, Küche und zwei Kinderzimmer nicht mehr ausreichend war.

Das klingt schlimm.
Aber da bei Dir wegen der horrenden Brennerleistung und des geringen Volumenstroms etwa 22K Spreizung anlagen, entsprach dies 55/33, was energetisch äquivalent zu 46.5/41.5 ist.
OK, das war bei 4°C AT und es wurde ja auch nicht mehr ausreichend warm, aber es klingt schon nicht mehr ganz so grauenhaft ;-)

Verfasser:
Mauk
Zeit: 22.09.2022 13:36:32
0
3388173
@Bernd_K

Ich möchte diesen Faden hier nicht kapern, habe aber ein ähnliches Problem mit meinem HB. Ich kenne natürlich Deinen Eingangspost, wenn auch aus 2010 hier:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/126104/Schadensbegrenzung-bei-bei-Betrieb-von-Waermepumpen-ueber-hydraulische-Weiche-oder-Parallelpuffer

Mein Problem bzw. Antworten von meinem HB werde ich hier beschreiben

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/256958/Reihenpuffer-mit-Heizstab-im-VL-vs-RL-bei-HK

Eventuell wärst Du so nett und könntest die Kommentare meines HBs dort beantworten.

Verfasser:
_tobias_
Zeit: 22.09.2022 20:43:16
0
3388419
Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen

Bezogen auf 17kW Brennerleistung ergäbe das einen Volumenstrom von
17000 / 22 / 1.16 = 666 L/h.
Da fehlt uns für die gut 1300L/h - die wir ja für 5K Spreizung bei 8kW Leistung brauchen - noch ein Faktor 2.

Allerdings ist die RS 25/2 auch keine starke Pumpe. Ich schätze, dass die max. 200 mbar


Danke für die Herleitung der Berechnung.
Ich finde leider auch keine Daten im Internet, noch Doku bei mir zu Hause. 200mbar wäre schön und klingt irgendwie logisch. Aber dafür wären 87 Watt dann doch etwas viel oder sind die modernen Umwälzpumpen so viel effizienter?

Wenn man bei der Berechnung noch die ca. 85% Wirkungsgrad des Kessels berücksichtigt, sind es nur noch 566 l/h.
Selbst wenn eine neue Umwälzpumpe die angenommene Förderhöhe von 200 auf 550 mbar anhebt, wird sich der Volumenstrom vermutlich nicht verdoppeln, da die Strömungsgeschwindigkeit quadratisch in die Druckverlustberechnung eingeht.

Ich müsste den Versuch aber ohnehin wiederholen. Ich hatte vergessen, dass ich als notdürftigen DIY hydr. Abgleich die Absperrhähne vor den Heizkörpern zweckentfremdet zum eindrosseln verwendet hatte. Teilweise sind die bis zu 80% geschlossen.

Falls mit einer neuen Wärmepumpe und großen Umwälzpumpe die erforderlichen Volumenströme nicht erreicht werden können, habe ich vor im Nachgang zu den Heizkörpern im Keller und EG neue Leitungen zu legen. Die Leitungen zu den EG Heizkörpern hänge ich unterhalb der Kellerdecke ab und springe direkt bei den neuen Anschlusspositionen hoch. Das übrige alte Rohrsystem sollte für die vier Heizkörpern im OG ausreichen.

Deine Vorschläge zum HK im Vorkeller werde ich so umsetzen, danke!
Damit fliegt auch das Gäste-WC bei der Heizlastberechnung des Flurs raus und ist ein Raum für sich.

Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen

Wie sieht die Rechnung des JAZ-Rechners denn aus?


ähm...
Zitat von JAZ-Rechner Bundesverband Wärmepumpe Beitrag anzeigen

Disclaimer JAZ-Rechner: Die Berechnung erfolgt nach dem Verfahren der VDI 4650 Blatt 1: 2019-03.

Viel mehr kann ich dazu jetzt gar nicht sagen :/ Ich habe bisher nur die Eingabemaske bedient und "plausible" Ergebnisse bekommen.
Das sind aber die Arbeitszahlen, die die jeweilige Wärmepumpe auf dem Prüfstand liefern. Alle Systemverluste der Rohrinstallation, Hydraulik sind nicht berücksichtigt. Nur die ideale reine Wärmepumpe wird berücksichtigt.
Bei der Wärmepumpen Datenbank gibt es viele Arbeitszahlen zwischen 3 und 3,5, das stimmt. Das sind dann aber auch oft ältere Modelle oder welche die im Sommer zum Kühlen gequält werden. Vielleicht auch einfach welche mit hydraulischer Weiche 😂
Ich orientiere mich in meinen Wärmepumpenträumen lieber an den guten Arbeitszahlen von 3,9 - 4,4, die ich für einige vergleichbare Immobilien (nur Radiatoren, VL 45°C, WW 50°C, keine weiteren Wärmeerzeuger, keine Solarthermie, reine zentrale Lüftung) finden konnte.
Wärmepumpen Datenbank Wolf CHA 10
Wärmepumpen Datenbank Vaillant arotherm Plus VWL 105
Wärmepumpen Datenbank Pana MDC05J3E5

Aber die Wahrheit liegt auf dem Platz und die Zukunft wird es hoffentlich bald zeigen.


Zu deiner Frage, ob Heizungsbauer bauen soll oder selbst werkeln - lieber Heizungsbauer. Aber da schreibe ich lieber noch einen eigenen Post. Weil ich da neue Fragen habe, die nicht in einem zu langen Post untergehen sollen.


Zitat von Bernd_K Beitrag anzeigen
Und wenn Du Heizkörper einbaust, die bei 45/40 9400W liefern, bist Du damit um die 20% über Heizlast. Und da ist der HK im Vorkeller noch nicht mal dabei, richtig?
Die 45/40 wirst Du also auch nicht brauchen.

Danke! Hier hatte ich wirklich ein Verständnisproblem.
Ich dachte die JAZ wird besser je kleiner die VL-Temp und je kleiner die Spreizung bei möglichst großen Volumenströmen.
Aber im JAZ Rechner bekomme ich auch besser JAZ angegebenen, wenn ich 45/36 anstatt 45/40 rechne. Meine schwachen Rohrinstallation (Volumenstrom) kommt das auch entgegen.
Da muss ich mir die geplante Auslegung der Heizkörper auch nochmal genauer anschauen. Oder sollte ich die möglichst groß beibehalten. Also die Heizkörper auf 45/40 auslegen und später mit z.B. 45/35 fahren. Sind da irgendwelche Nachteile zu erwarten?

Grüße

Verfasser:
_tobias_
Zeit: 22.09.2022 21:12:37
0
3388436
Ich habe gestern nochmal mit meinem Heizungsbauer über die hydr. Weiche gesprochen.
Obwohl wir komplett unterschiedlicher Standpunkte hatten war es ein ganz angenehmes Gespräch.
Sein Planer hatte bereits mit der Heizlastberechnung begonnen und da einige Stunden investiert und er wird trotzdem keine Rechnung schreiben, auch wenn ich abspringe.

Er macht es nicht ohne Weiche. Ich soll nochmal eine Nacht darüber schlafen. Aber wenn ohne Weiche, dann ohne ihn. Er hält das für zu fehleranfällig.

Ich glaube auch nicht, dass er diese Weiche und die zweite Umwälzpumpe einplant aus Gründen der Gewinnmaximierung. Bevor er sich den Auftrag wegen den paar Euros für die Komponenten entgehen lässt, würde er doch dann den Auftrag ohne Weiche annehmen.

Er hat erklärt, dass er ein Konzept ohne Weiche und mit Puffer im Rücklauf für unausgereift hält. Es ist kaum sicherzustellen, dass in dem Puffer ausreichend Wärme für den Abtauvorgang vorhanden ist, da das Abtauen auch in Zeiten fallen kann, in denen kurz vorher viel Wärme angefordert wurde, der Rücklauf und damit der Puffer kalt ist. Oder das Abtauen muss nach der Warmwasserbereitung starten. Also nachdem der Heizkreis für z.B. 30 Minuten ruhte und viel Wärme verloren hat.
Jedes hydr. System hat seine Vor- und Nachteile. Für ihn ist die Weiche der beste Kompromiss zwischen Betriebssicherheit und Effizienz.
Weiter führt er nichts aus, was seine Hersteller (M-Tec und Ovum) nicht freigeben.
Ich denke mittlerweile auch, dass der Hauptvorteil die einfache Planbarkeit ist. Das Konzept kopiert man auf alle bediente Einfamilienhäuser. Keine individuelle Planung erforderlich.


Ich bin mir trotzdem sicher, dass er davon überzeugt ist und das kein Verkaufssprech ist.

Dennoch werde ich ihn nicht beauftragen und suche jetzt nach einer Installation mit Heizkreis / Überströmventil (falls vorgegeben) / Reihenpuffer im Rücklauf.

DIY ist aus Zeitgründen und Wissenslücken (die sich schließen lassen, aber so den Zeitmangel verstärken) immer noch nicht meine Wunschlösung. Aber wer weiß was noch kommt.

Welche Hersteller liefern so eine Installation?
Ich werde gar nicht mehr die Heizungsbauer fragen. Ich prüfe erst, ob ein Hersteller so ein Schema bei einem Haus mit ausschließlich Radiatoren freigibt und suche mir danach einen Heizungsbauer, der diesen Hersteller vertreibt. Alles andere ist Zeitverschwendung in meinen Augen.

Bisher habe ich aber nur Wolf mit der CHA 10 oder CHA 07 und einem Reihenpuffer im Rücklauf gefunden.

Die CHA Reihe von Wolf hat ja auch die Besonderheit, dass sie per Heißgaseinspritzung abtaut. Das verstehe ich so, dass weniger Energie aus dem Heizkreis / Puffer benötigt wird?
Mein Heizungsbauer sagte übrigens die tauen mit dem E-Stab ab^^ Ist das ein berechtigter Einwand?


Ich habe bei folgenden Herstellern nach Schemas gesucht / gefragt:
IDM, M-Tec, Ovum, Heliotherm, Hoval, Nibe (letzte Antwort steht noch aus), Windhager (Antwort offen)

IDM hat z.B. dieselben Argumente für eine Weiche gebracht, wie mein Heizungsbauer und deutlich davon abgeraten ohne Weiche zu planen.
Folgendes Schema hat mir IDM nahegelegt. Das Mischerventil hatte ich im Gespräch nicht gesehen und nicht nach dessen Funktion gefragt.
Dieser 100 Liter Speicher + Mischerventil = Ist das etwas Besseres wie eine Weiche? Ich vermute nein, aber mir erschließt sich die Hydraulik nicht ganz :/



Wer von euch hat eine LWP mit Reihenpuffer im Rücklauf und von welchem Hersteller wurde die gebaut? Oder alles DIY?
Gibt es häufig Störungen, weil die Wärmepumpen die Wärme nicht weg bekommt oder der Volumenstrom fehlt?
Welche Arbeitszahlen erreicht ihr?
Sind eure Anlagen in der Wärmepumpen Datenbank?
Bei den Fragen habe ich schon ein wenig ein DIY Projekt im Hinterkopf, falls ich eine WP mit Reihenpuffer nicht angeboten bekomme.

Kennt Ihr weitere Hersteller außer Wolf die so installieren?

Oder kennt jemand einen Heizungsbauer im Raum Ludwigshafen / Kaiserlautern der sowas baut?

Viele Grüße

Verfasser:
_tobias_
Zeit: 22.09.2022 21:43:25
0
3388453
Ganz vergessen... LG, Weishaupt, Brunner liefern auch nicht mit Rücklaufpuffer

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 23.09.2022 08:35:37
0
3388576
Ich finde leider auch keine Daten im Internet, noch Doku bei mir zu Hause. 200mbar wäre schön und klingt irgendwie logisch. Aber dafür wären 87 Watt dann doch etwas viel oder sind die modernen Umwälzpumpen so viel effizienter?


Unter
https://www.wasserpumpe.de/wilo-rs-25-2
steht Förderhöhe 4m. Das ersetzt natürlich nicht die Kennlinie und hilft uns nicht wirklich weiter, aber ganz so schlapp scheint die 25/2 dann doch nicht zu sein.

Wenn man bei der Berechnung noch die ca. 85% Wirkungsgrad des Kessels berücksichtigt, sind es nur noch 566 l/h.

Wenn der Brenner läuft wird er schon so in etwa die 17kW liefern.

Der Wirkungsgrad (eigentlich sollte ich "Jahresnutzungsgrad" schreiben, google das mal) geht vor allem durch die Verluste bei Anlauf und Stillstand in den Keller. Die 85% sind wie gesagt schon recht hoch veranschlagt bei der gegebenen Takterei.


Ich hatte vergessen, dass ich als notdürftigen DIY hydr. Abgleich die Absperrhähne vor den Heizkörpern zweckentfremdet zum eindrosseln verwendet hatte. Teilweise sind die bis zu 80% geschlossen.

Ah...das ist wichtig.
Beim Abgleich sollten die Kreise mit dem höchsten Volumenstrom zu 100% aufgedreht und alle anderen Kreise passend gedrosselt werden.

--

Wie ist denn der Durchmesser der Rohre im Technikraum und an den HK?
Kannst Du ein grobes Schema des Rohrsystems und der HK aufstellen?
So etwa:
Für jede HK-Gruppe die Längen und Querschnitte der Rohre vom Brenner bis zum Abzweig.
Für jeden HK dann Länge und Querschnitt der Rohre vom Abzweig bis zum HK.


Wenn das nicht geht: Methode "Mauk" ;-)
Alle HK voll aufdrehen (Ventil und Rücklaufverschraubung).

1. System komplett auskühlen lassen.

2. Brenner starten, Zeit nehmen

3. an allen HK die Zeit nehmen, zu der der Rücklauf fühlbar warm wird

Das musst Du wahrscheinlich ein paar mal machen, falls Du nicht 10 Leute hast, die simultan an den HK fühlen ;-)

So bekommst Du ein grobes Schema der "effektiven" hydraulischen Anbindung des einzelnen HK. Das kann man dann am Ende noch mit dem Wasserinhalt der einzelnen HK abgleichen.

Natürlich kannst Du das verfeinern, indem Du Thermometer an die Rückläufe hängst, die Temperaturen logst, und was weiß ich noch alles.
Aber einfach die Hand an den Rücklauf halten und die Zeit nehmen tuts erst mal auch


-----

Ich dachte die JAZ wird besser je kleiner die VL-Temp und je kleiner die Spreizung bei möglichst großen Volumenströmen.

Die AZ hängt von der mittleren Temperatur ab (VL + RL)/2. Die Spreizung ist da nicht so wichtig, wenn sie nicht gerade extrem groß oder klein ist. Alles zwischen 5 und 8 K wäre sicher ok.

Pro °C mittlerer Temperatur ändert sich die AZ (eigentlich der COP) um 2.5%.

Aber im JAZ Rechner bekomme ich auch besser JAZ angegebenen, wenn ich 45/36 anstatt 45/40 rechne.

Klar: 45/40 hat 2°C höheren Mittelwert als 45/36. COP bzw. AZ ist dann 5% schlechter.

45/36 entspricht 43/38. Mit 45/40 schickt die WP also auch entsprechend mehr Leistung ins Haus als mit 45/36.

--

Da muss ich mir die geplante Auslegung der Heizkörper auch nochmal genauer anschauen. Oder sollte ich die möglichst groß beibehalten.

Unbedingt alles so groß wie möglich.

Je größer die HK, desto kleiner die mittlere Temperatur, die Du für eine gegebene Heizleistung brauchst. Und jedes °C bringt 2.5% Stromersparnis.

Wichtig ist aber vor allem, dass Du die Räume alle möglichst entsprechend der Heizlast mit HK-Größe belegst. Der am schlechtesten belegte Raum gibt Dir später die Systemtemperatur vor.

Zusätzlich ist dann der HK im Vorkeller wichtig, weil er zentral im Haus Wärme zuführt, von der (fast) alle Räume dann profitieren.

-----

Ich habe gestern nochmal mit meinem Heizungsbauer über die hydr. Weiche gesprochen.


Ohne jetzt noch mal auf die Argumente einzugehen:
Kannst Du ihm nicht einfach anbieten, dass Du die Installation vorgibst, er installiert, und Du dann (schriftlich) die Verantwortung für das Funktionieren übernimmst?

Das musste ich ja damals auch so machen:
Vaillant stand im Rahmen der Gewährleistung für das technische Funktionieren der WP gerade.
Der HB dafür, dass alles korrekt angeschlossen und dicht war.
Und für alles andere war ich verantwortlich. AZ, Taktung, etc...war mein Problem.

Verfasser:
Bernd_K
Zeit: 23.09.2022 09:34:53
0
3388603
Noch mal zum Abgleich.

Deine Messreihe vom 19.9. als Diagramm:

https://www.dropbox.com/s/v7anf9a5enri1dg/Tobias_1909..ods?dl=0

https://www.dropbox.com/s/f4386p152wp65j1/Tobias_1909.jpg?dl=0

(Ich kriege das jpg aus irgendwelchen Gründen hier nicht inline dargestellt).

(Bei der Spreizung habe ich 20K addiert, damit das Diagramm nicht so gestaucht wird.)

Da siehst Du am Rücklauf, dass die Hydraulik noch ziemlich aus dem Gleichgewicht ist.

Der Rücklauf einiger HK kommt schon nach 2-3 Minuten wieder am Brenner an. Der Volumenstrom dieser HK ist noch deutlich zu hoch.
Zwischen 9 und 11 Minuten kommen dann weitere Rückläufe dazu.

Kann sein, dass die Volumenströme der HK thermisch so erforderlich sind. Dann müsstest Du die Austauschheizkörper am besten passend vergrößern.

Wenn Du den Wasserinhalt der Gesamtanlage und den Volumenstrom einigermaßen genau kennst, kannst Du ausrechnen, wann der Kick im Rücklauf (der am besten schlagartige Anstieg der Rücklauftemperatur nach Brennerstart) kommen sollte.

Die Zeit T des Kicks (in Minuten nach Brennerstart) ist
T = Wasserinhalt / Volumenstrom x 60

Kannst Du abschätzen, wie viel Wasser Du derzeit im System hast?

Verfasser:
_tobias_
Zeit: 23.09.2022 14:03:53
0
3388777
Ich habe den Versuch mit voll geöffneten Kugelhähnen wiederholt und bin in nie geahnte Volumenstromgrößen vorgestoßen 😉
Dabei ist mir ein peinlicher Fehler aufgefallen. Die Kugelhähne vor dem Heizkörper im Vorkeller waren komplett geschlossen, weil ich den bisher nie genutzt hatte. Ich schiebe das jetzt mal auf meinen durch Corona vernebelten Kopf. Aber dieser Heizkörper wurde beim letzten Test überhaupt nicht durchströmt und ich habe es nicht bemerkt :/
Hier die Daten samt Diagramm. Das sieht doch ganz gut aus?
18K Spreizung = 800 l/h


Warum bei dem ersten Versuch die Spreizung so überschwingt... Keine Ahnung. Da das beim letzten Versuch aber nicht mehr der Fall war, stört es mich jetzt auch nicht mehr so sehr^^

Zum Wasserinhalt der installierten Heizkörper
Annahme
Wasserinhalt Typ 11 600 hoch 3,5 Liter / Meter
Wasserinhalt Typ 22 600 hoch 7,1 Liter / Meter
Wasserinhalt Typ 22 900 hoch 10,1 Liter / Meter
1,6 Meter Typ 11 600
2,7 Meter Typ 22 900
5,5 Meter Typ 22 600
Macht ca. 65 Liter in den Heizkörpern + 30 Litern in den Rohren
95 Liter Wasserinhalt

Die Mauk Variante kommt vielleicht noch zum Tragen. :)
Fürs erste möchte ich es mit einer Beschreibung der sichtbaren und vermuteten Rohrverläufe versuchen.


Zum Thema Schema des Rohrsystems:
Ich hatte für einen Heizungsbauer schonmal versucht aufzuzeigen, wie ich den Leitungsverlauf vermute.
In die Grundschnitte habe ich diese grün skizziert.
Wie sich unter dem Estrich die Durchmesser verändern, weiß ich leider nicht.
Hilft das so oder soll ich das anders/besser beschreiben?

o Grün eingetragen habe ich den vermuteten Verlauf der Heizrohrverteilung. Der genaue Verlauf ist unbekannt!
o Im Bild „Heizung Keller“ ist der sichtbare Bereich der Heizrohrverteilung so weit möglich beschrieben.
o Bei der Heizkreispumpe hat Vorlauf und Rücklauf noch 32mm (rot)
o Nach der Heizkreispumpe gehen Vorlauf + Rücklauf zu den drei Heizkörpern im Keller mit 16mm ab (gelb)
o Der Vorlauf + Rücklauf Richtung EG + OG reduziert sich danach auf 25mm (gelb).
o Wo im EG und/oder OG erneut eine Reduzierung erfolgt ist nicht bekannt.





Aktuelle Forenbeiträge
Boomerlein schrieb: Hallo :) Es geht um Fernwärmestationen, welche die TWW Bereitung mittels Umlaufwarmwasserbereitung realisieren. Sprich eine Zirkulationspumpe als Ladepumpe über PWT zum Speicher beinhalten. Analog...
joker1981 schrieb: Hallo Zusammen Ich habe folgendes Problem, die Fussbodenheizung wird nicht warm. Gebrauchtes Eigenheim mit einer elco thision 13 aus dem Jahre 2008 mit dem Steuergerät QAA73. Das Steuergerät wurde...
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Hersteller von Tanks und Behältern aus
Kunststoff und Stahl
UP-fix
Messstationen
Verteilerstationen
Regelstationen
Aktuelles aus SHKvideo
Website-Statistik