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Foren
Verkabelung Jeisha
Verfasser:
mafli
Zeit: 26.09.2022 18:35:44
0
3390760
Hallo Zusammen,

für den Anschluss der Jeisha 7kW habe ich ein AustroPEX WPP Wärmepumpenrohr-Fernwärmeleitung (2-32 x 2,9 mm (DN 25) und 2 Leerrohre (24 mm, 20 mm) - Außenmantel 125 mm) bestellt.

Wenn ich jetzt den Verkabelungsplan anschaue, stelle ich fest, dass die Leerrohre für die Verkabelung niemals reichen werden:

- Stromanschluss 25 A (3x 4 qmm, Durchmesser 14 mm)
- Stromanschluss 16 A (3x 2,5 qmm, Durchmesser 13 mm)
- Stromanschluss für Heizstab im WW-Tank (3x 2,5 qmm, Durchmesser 13 mm)

Dazu dann noch:
- 3 Wegeventil
- Remote Controller
- Tank Sensor

Habt Ihr eine Idee, wie man die Verkabelung ohne ein weiteres Leerrohr lösen könnte?

Wie habt Ihr die Kabel verlegt?

Ich überlege, zur Not ein separates DN53 Abflussrohr für die Zuführung der Kabel zu verwenden. Allerdings würde dies eine weitere Kernbohrung benötigen.

Vielen Dank für Eure Tips!

Viele Grüße

Matthias

Verfasser:
Inferno
Zeit: 26.09.2022 18:45:55
1
3390769
5*2,5mm² statt den drei Leitungen. Wobei, aus welchem Anschluss der Jeisha wird der externe Heizstab gespeist? Sonst würde ich mit dem Signal nur ein Schütz in der UV ansteuern, welches den Heizstab schaltet.

Verfasser:
mafli
Zeit: 26.09.2022 18:56:52
0
3390778
Aus welchem Anschluss von der Jeisha der Heizstab für das WW gespeist wird, weiß ich nicht.

Theoretisch müsste es allerdings der 25A Haupt-Anschluss der Jeisha sein, da der 16A Anschluss bereits durch den 3kW Heizstab in der Jeisha ausgelastet wäre.

Wenn sich die Anschlüsse den identischen Neutral und Schutzleiter teilen, müsste die Leitungen auf jeden Fall 4 qmm haben.

Verfasser:
Micl
Zeit: 26.09.2022 19:01:37
1
3390781
Panasonic empfiehlt für die 5 und die 7 kW Jeisha
1,5 qmm für den Anschluss 1 (Kompressor)
und
1,5 qmm für den Anschluss 2 (Zuheizer)


wenn Du also 2 Leitungen mit 3x2,5qmm legst ist das schon überdimensionert.

5x2,5 würde ich übrgens NICHT machen, weil da der Neutralleiter "zu dünn" ist. Du hast ja eine unsymmetrische Last. 20A auf L1, 20A auf L2 dann fliessen auf dem N 20A x Wurzel 3 zurück - und das ist dann zuviel.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 26.09.2022 19:06:02
0
3390784
Für die zwei Stromversorgungen kannst du ein 5x4 verwenden, du musst nur die zwei Leitungen auf getrennte Phasen legen. Ein 5x4 ist in jedem Fall dünner als zwei getrennte Leitungen.

Für den Heizstab muss man sich die Schaltung anschauen. Wahlweise kann man in dem 5x4 die übrige Ader "rückwärts" nutzen. Wobei nein, die Jeisha hat ja FIs eingebaut. Da müsste man dann in der Jeisha noch ein Relais einbauen. Oder man kann es ggf. mit dem 3-Wege-Ventil in einem 5x2,5 zusammenfassen.

Tank Sensor und Fernbedienung kannst du wahrscheinlich auch in ein gemeinsames Datenkabel legen.

Eng wird's trotzdem mit den zwei Rohren.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 26.09.2022 19:13:16
0
3390789
Zitat von Micl Beitrag anzeigen
Panasonic empfiehlt für die 5 und die 7 kW Jeisha
1,5 qmm für den Anschluss 1 (Kompressor)
und
1,5 qmm für den Anschluss 2 (Zuheizer)

Mit 1,5mm² ist ganz sicher keine 25A Absicherung möglich.
Und wenn die beiden Leitungen direkt nebeneinander bzw. im selben Leerrohr verlegt werden, sind auch keine 16A mehr möglich, wegen Häufungsfaktor 0,8.

Zitat von Micl Beitrag anzeigen
wenn Du also 2 Leitungen mit 3x2,5qmm legst ist das schon überdimensionert.

Nein, im gemeinsamen Leerrohr sind 1,5mm² für 16A schon unterdimensioniert. Und wenn wirklich 25A gebraucht werden ist 2,5mm² schon unterdimensioniert.

Zitat von Micl Beitrag anzeigen
5x2,5 würde ich übrgens NICHT machen, weil da der Neutralleiter "zu dünn" ist. Du hast ja eine unsymmetrische Last.

Quatsch. Auch bei unsymmetrischer Last fließen im Neutralleiter nie mehr als im stärksten belasteten Außenleiter. Drehstromleitung ist absolut in Ordnung.

Verfasser:
Inferno
Zeit: 26.09.2022 19:14:35
0
3390791
Der Neutralleiter trägt max. den Strom eines Außenleiters. Daher würden bei den üblichen Temperaturen im Winter sogar 5*1,5mm² ausreichen.

Über außergewöhnlich hohe harmonische Oberschwingungen brauchen wir hier trotz den Inverters nicht reden. Der Filter in der Jeisha macht seinen Job gut, daher sind wir weit davon entfernt den Neutralleiter aufgrund der Harmonischen zu überlasten.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 26.09.2022 19:25:02
0
3390799
Zitat von Micl Beitrag anzeigen
20A auf L1, 20A auf L2 dann fliessen auf dem N 20A x Wurzel 3 zurück - und das ist dann zuviel.

Speziell das ist übrigens Quatsch. Bei 20A L1, 20A L2, 0A L3, fließen im N genau 20A.

(Und bei 20A in L1+L2+L3 fließen im N genau 0A).

Verfasser:
Micl
Zeit: 26.09.2022 19:29:27
1
3390805
IHR HABT RECHT
das mit dem Wurzel 3 Strom in Neutralleiter war Blödsinn. Habe meine Zeiger falsch gezeichnet. (und tatsächlich blöd 2 x 3x2,5 verlegt). Naja. Schaden tuts nicht.

Verfasser:
mafli
Zeit: 26.09.2022 19:51:45
0
3390829
Ich habe ein NYY-J 7X4 RE Erdkabel gefunden, mit 18 mm Außendurchmesser.
Das Kabel würde ich nur für den Weg zwischen dem Haus und der Jeisha verwenden.

Zur Jeisha:
Hauptanschluss: L1, N1 (25A)
Interner Heizstab: L2, N2 (16A)

Von der Jeisha:
Externer Heizstab im WW: L, N

Der GND ist für alle identisch.

Im Haus würde ich eine Verteilerdose setzen und darin die Leitungen des Erdkabels wieder auf 3 separate Kabel legen (je 3x 2,5 qmm:
- Der Externe Heizstab wird direkt angeschlossen.
- Die Leitungen für den Hauptanschluss und den internen Heizstab der Jeisha gehen zum Sicherungskasten (dort abgesichert mit 25A und 16A sowie Fi).

Würde es so passen oder wäre es großer Pfusch und/oder würde es mit den Fi Schutzschalter der Jeisha kollidieren?

Verfasser:
Inferno
Zeit: 26.09.2022 20:18:02
1
3390852
Gerade im Service Manual nachgeschaut: Der Booster-Heater hängt auf der 2. Phase zusammen mit dem eingebauten Heizstab und darf max. 3kW haben. Wären dann 6kW auf der 2. Phase...

Die Idee mit dem 7-adrigen Kabel ist ja ganz nett, aber von der Aderfarbe und Kennzeichnung i.d.R. nicht passend bzw. normgerecht.

Verfasser:
Kaipher
Zeit: 26.09.2022 20:18:39
0
3390853
Drehstrom in Wechselstromkreise aufteilen ist meiner Meinung nach wirklich nur eine Notlösung, klar bei Unterverteilungen zum Beispiel ist es ja im Prinzip nichts anderes.

Ich habe das Zuhause auch gemacht, L1 und L2 für das Induktionskochfeld und L3 für den seperaten Backofen.

Wenn es aber irgendwie möglich ist, dann bitte separate Zuleitungen für die Wärmepumpe und Heizstab legen.

Im ungünstigsten Fall kann es warum auch immer zu einem Neutralleiterabriss kommen, bei einer WP im Aussenbereich habe ich sofort den Spaten vor Augen.

Ohne Neutralleiter haben wir dann keinen fest definierten Sternpunkt mehr, und die Verbraucher fungieren als Spannungsteiler, was dazu führen kann, dass an einem 230 V Wechselstromkreis annähernd 400 V anliegen.

Natürlich eher unwahrscheinlich, aber wozu unnötiges Risiko und eine eventuelle Gefährdung schaffen, wenn es auch anders geht.

Verfasser:
Inferno
Zeit: 26.09.2022 20:21:36
2
3390856
Wenn man mit dem Spaten nur den Neutralleiter trifft: Respekt.

Verfasser:
mafli
Zeit: 26.09.2022 20:29:46
0
3390865
Wäre dieses Kabel für die Steuerleitungen ok?
https://www.kabelscheune.de/Steuerleitung/Steuerleitung-Flex-JZ-18x1-qmm-grau.html

Verfasser:
mafli
Zeit: 26.09.2022 20:38:29
0
3390874
Zitat von Inferno Beitrag anzeigen
Gerade im Service Manual nachgeschaut: Der Booster-Heater hängt auf der 2. Phase zusammen mit dem eingebauten Heizstab und darf max. 3kW haben. Wären dann 6kW auf der 2. Phase...

Hmm, dann verstehe ich die 16A Absicherung nicht. Es sei denn, die Jeisha schaltet "entweder" intern "oder" externen Heizstab, niemals aber beide zusammen.

Verfasser:
mafli
Zeit: 26.09.2022 20:59:41
0
3390887
Zitat von Kaipher Beitrag anzeigen

Ohne Neutralleiter haben wir dann keinen fest definierten Sternpunkt mehr, und die Verbraucher fungieren als Spannungsteiler, was dazu führen kann, dass an einem 230 V Wechselstromkreis annähernd 400 V anliegen.


Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber haben bei der von mir skizzierten Verwendung des 7er Kabels nicht alle Verbraucher ihren eigenen Neutralleiter?

L1 - N1
L2 - N2
L3 - N3
GND

Das 7er Kabel wird nicht als Drehstromkabel verwendet, sondern als 3x einphasiges Kabel. Es wird doch lediglich GND gemeinsam genutzt (was ohnehin der Fall wäre).

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Verfasser:
Inferno
Zeit: 26.09.2022 21:35:10
0
3390908
GND? Du meinst PE (grün-gelb)

Technisch möglich, allerdings fernab jeglicher Norm (mehrere Stromkreise pro Kabel, Adernfarben entsprechen auch nicht der Norm, Neutralleiter muss m.W. blau sein, ...)

Wie sieht es mit der Belastbarkeit eines 4mm² Kabels bei 6 belasteten Leitern aus? Der Einzel-N führt hier ja jedesmal den Strom seines zugeordneten Aussenleiters.

PS: Im Service Manual steht was von einem weiteren Anschluss der OLP (Overload Protection) des DHW Tanks. Braucht dann nochmals ein zweiadriges Kabel.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 26.09.2022 21:43:25
0
3390911
Zitat von mafli Beitrag anzeigen
Hauptanschluss: L1, N1 (25A)
Interner Heizstab: L2, N2 (16A)

Ich würd dann immer noch das als aufgeteilten Drehstromkreis machen und einen gemeinsamen N. Dann heben sich die Ströme im Neutralleiter teilweise auf und du hast in Summe weniger Kabelverluste. Und eben deswegen was die Erwärmung vom Kabel betrifft nur drei belastete Adern statt vier. Aber im Prinzip gehts, ja.

Und egal ob mit oder ohne, ja du kannst dann prinzipiell mit zwei Adern den Heizstab "rückwärts" versorgen.

Du hast dann halt statt 2 oder 3 belastete Adern 6 belastete Adern in deinem Kabel. Umrechnungsfaktoren dazu gibt's. Aber aus dem Bauch heraus, bei 3x16A und 4mm², sollte das kein Thema sein. (Weil die 25A Absicherung der WP selbst stell ich immer noch in Frage. Wenn dann geht das nur um Einschaltströme.)

Zitat von mafli Beitrag anzeigen
Der GND ist für alle identisch.

PE, bitte, nicht GND.

Zitat von mafli Beitrag anzeigen
Würde es so passen oder wäre es großer Pfusch und/oder würde es mit den Fi Schutzschalter der Jeisha kollidieren?

Kein Plan ob irgendwelche formellen Dinge dagegen sprechen, aber technisch geht es.

Zitat von Inferno Beitrag anzeigen
Gerade im Service Manual nachgeschaut: Der Booster-Heater hängt auf der 2. Phase zusammen mit dem eingebauten Heizstab und darf max. 3kW haben. Wären dann 6kW auf der 2. Phase...

Bei 16A Absicherung kann nur entweder oder gehen.

Im übrigen, wenn die erste Leitung nur für die WP selbst sind erscheinen mir die 25A viel zu hoch. Wegen Einschaltströmen lieber ne träge Charakteristik nehmen (C oder K) aber dann 16 oder max. 20A.

Zitat von Inferno Beitrag anzeigen
Die Idee mit dem 7-adrigen Kabel ist ja ganz nett, aber von der Aderfarbe und Kennzeichnung i.d.R. nicht[...]

7-adrige Kabel haben (bis auf den grüngelben) nur schwarze Adern mit Nummern darauf, von dem her also kein Problem.

Zitat von Kaipher Beitrag anzeigen
Drehstrom in Wechselstromkreise aufteilen ist meiner Meinung nach wirklich nur eine Notlösung, klar bei Unterverteilungen zum Beispiel ist es ja im Prinzip nichts anderes.

Wenns um mehrere Verbraucher geht sind getrennte Leitungen "schöner". Bei einem einzigen Gerät (Wärmepumpe) finde ich persönlich eine gemeinsame Zuleitung eleganter. Auch wenns zwei unterschiedliche Verbraucher sind, es ist doch ein Gerät.

Zitat von Kaipher Beitrag anzeigen
Ich habe das Zuhause auch gemacht, L1 und L2 für das Induktionskochfeld und L3 für den seperaten Backofen.

Was technisch überhaupt nix anderes ist als bei einem Herd wo Backofen und Platten in einem Gehäuse sind. Überhaupt ist ein Herd nix anderes als aufgeteilter Drehstromkreis.

Zitat von Kaipher Beitrag anzeigen
Im ungünstigsten Fall kann es warum auch immer zu einem Neutralleiterabriss kommen, bei einer WP im Aussenbereich habe ich sofort den Spaten vor Augen.

Wie schon jemand sagte: Wenn du damit nur den N triffst und keinen der beiden L...
Da kanns dir genauso gut passieren, dass du mit dem Spaten beide Kabel triffst und dann mit dem Spaten vom L Kabel 1 zu N Kabel 2 ne brücke machst und du den gleichen Effekt hast.

Zitat von mafli Beitrag anzeigen
Wäre dieses Kabel für die Steuerleitungen ok?
https://www.kabelscheune.de/Steuerleitung/Steuerleitung-Flex-JZ-18x1-qmm-grau.html

Das Dreiwegeventil ist 230V, das darf keinesfalls ins gleiche Kabel wie Sensor und Fernbedienung!

Für die Fernbedienung wäre vermutlich was paarig verdrilltes besser, aber im Detail hab ich mich nicht auseinandergesetzt wieviel Adern man dafür überhaupt braucht.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 26.09.2022 21:46:28
0
3390915
Zitat von Inferno Beitrag anzeigen
Technisch möglich, allerdings fernab jeglicher Norm (mehrere Stromkreise pro Kabel,

Mehrere Stromkreise pro Kabel sind grundsätzlich zulässig. Es gibt sogar speziell zu diesem Zweck ein Sonderkabel mit 3x braun, 3x blau und 1x grüngelb.

Zitat von Inferno Beitrag anzeigen
Adernfarben entsprechen auch nicht der Norm, Neutralleiter muss m.W. blau sein, ...)

Der Neutralleiter muss nur in farbcodierten Kabeln blau sein. 7-Adrige Kabel sind aber nicht Farb- sondern Nummerncodiert. Von dem Punkt her erstmal kein Gegner.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 26.09.2022 22:14:08
1
3390928
Man kann es sich auch unnötig schwer machen


Da reicht ein ganz normales 5x2,5 locker aus

Verfasser:
Peter Pu
Zeit: 26.09.2022 22:24:38
0
3390936
Hallo,
Darf ich hier auch bitte eine Frage stellen. Ich installiere gerade eine Jeisha MXC12J9E8, also 3 phasig. Was ich in der Anleitung nicht finde ist die Auskunft ob das Drehfeld links oder rechtsdrehend sein muss? Danke, mfg Peter

Verfasser:
Inferno
Zeit: 26.09.2022 22:38:12
0
3390944
@KR0815: Wie willst du mit 5 Adern den ext. Heizstab versorgen, wenn der von der WP geschaltet werden soll? Braucht ja dann auch den Neutralleiter nach dem Jeisha-FI.

Eine Frage zu den mehreren Stromkreisen in einem Kabel: Müssen da dann auch die LS-Automaten zwangsgekoppelt sein? Wäre dann ja die eleganteste Lösung.

Verfasser:
mafli
Zeit: 26.09.2022 22:40:01
0
3390946
Damit das 3 Wege Ventil auch noch mit aufgenommen werden kann und um das Feedback mit einzubringen, hier ein neuer Versuch:


NYCY 12x 2,5 RE/4 S Starkstromkabel
mit einem konzentrischen Leiter in 4mm (für den PE)

https://www.elektrotools.de/Produkt/NYCY-12x2-5-RE/4-S-Verschiedene-Diverse-NYCY-12x-2-5-RE/4-S-Starkstromkabel

Damit hätten wir dann alle Verbraucher separat und mit einem passenden Querschnitt.

Dazu noch 2x CAT 7 Netzwerkkabel, um 8 Steuerleitungen und das Internetmodul anzuschließen. Dann fehlen nur noch 2 Leitungen für das externe Steuersignal. Zur Not lege ich die als einzelne Drähte mit ins Rohr.

Klingt das nach einem gangbaren Plan?

Verwendung des Starkstromkabels:
- 1x PE
- 2x Hauptanschluss
- 2x Interner Heizstab
- 2x Externer Heizstab (retour)
- 3x 3-Wegeventil
in Summe werden 10 Adern verwendet

Verfasser:
Bender2k
Zeit: 26.09.2022 23:03:44
0
3390961
Kurze Zwischenfrage: Was soll der externe Heizstab überhaupt? Bei einem WP tauglichen WW Speicher macht die WP das Brauchwasser doch ganz alleine mit deutlich besserem Wirkungsgrad?

Oder ist der nur dazu da um das Brauchwasser schneller zu bekommen?

Verfasser:
mafli
Zeit: 26.09.2022 23:08:16
0
3390963
Ja, der Heizstab im Panasonic WW ist für die schnellere Erwärmung des Wassers oder höhere Temperaturen (Legionellenschaltung) zuständig.

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