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Foren
Ringgrabenkollektor KFW55 Sanierung
Verfasser:
crink
Zeit: 14.08.2021 07:12:37
1
3182617
Moin Don,

um eine nach Entzug gewichtete Soletemp zu berechnen, summierst Du für jedes dem Erdreich entzogene Watt die Soletemp und teilst die Summe nachher durch die Summe der entzogenen Watt.

Also gewichtest Du dadurch besonders kalte Tage mit viel Entzug und kalter Sole viel stärker als den Sommer. So bekommst Du eine gute Grundlage für die JAZ-Abschätzung des BWP.

Ein grad noch ausreichend ausgelegter RGK liefert mit kaltem Winter 2 Grad nach Entzug gewichtete Soleeingangstemp. Über 4 Grad ist für einen RGK absoluter Luxus.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
jogi54
Zeit: 14.08.2021 11:42:55
0
3182683
Moin crink,
das wird aber eine heftige Rechnerei.

Besonders, wenn man keine Anzeige der Entzugsleistung wie bei der S1155-6 PC hat.

Da bleibt dann entweder die Rückrechnung über den COP auf die Entzugsleistung oder eine Installation eines Wärmemengenmessers(-zählers) mit Korrektur über die Wärmekapazität der Sole in Abhängigkeit der Soletemperatur.

Dann fortlaufende Multiplikation von Sole-kWh x Soletemperatur => aufaddieren und Sole-kWh aufaddieren. Die beiden Summen dann für Zeitabschnitte durcheinander teilen. Oki - kann alles die UVR, analog zur TAZ/WAZ/MAZ/JAZ Berechnung machen.

Dann aber kommt die Frage auf:
Was mach ich während passiver Kühlung?
und
Was mache ich, wenn statt der SWP eine STA im Sommerhalbjahr das WW produziert?

Ist das Ergebnis dann überhaupt noch aussagekräftig?

*Grübel*
LG jogi

Verfasser:
crink
Zeit: 14.08.2021 12:10:54
0
3182690
Moin jogi,

jedes einzelne Watt lässt sich dafür schlecht überwachen, aber für bestimmte Zeitabschnitte die entzogenen kWh mit der über diesen Zeitraum durchschnittlichen Soletemp zu beachtrachten ist schon ziemlich genau. In der Praxis hab ich das noch nie versucht auszurechnen, nur in der Simulation wird die nach Entzug gewichtete durchschnittliche Soletemperatur ausgespuckt für einfache Vergleichbarkeit verschiedener Kollektor-Auslegungen.

Vereinfacht liefert Dir jedes Grad Gewinn bei der nach Entzug gewichteten durchschnittlichen Soletemperatur eine um knapp 0,1 bessere JAZ. Falls Du Interesse daran hast kann ich das auch noch mal detaillierter durchsimulieren, die Berechnung nach dem Verfahren der VDI 4650 Blatt 1: 2019-03 ist eher grob.

STA hat nix mit der WP und noch weniger mit der Soletemperatur zu tun.
Passive Kühlung ist kein Entzug, also auch nicht relevant. Indirekt fließt sie zumindest bei WW-Bereitung durch die WP mit ein, da die Soletemperatur bei WW-Bereitung und vorheriger passiver Kühlung etwas höher liegt als ohne Kühlung.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
jogi54
Zeit: 14.08.2021 13:31:37
0
3182714
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin jogi,

jedes einzelne Watt lässt sich dafür schlecht überwachen, aber für bestimmte Zeitabschnitte die entzogenen kWh mit der über diesen Zeitraum durchschnittlichen Soletemp zu beachtrachten ist schon ziemlich genau. In der Praxis hab ich das noch nie versucht auszurechnen, nur in[...]

Moin crink,

man kann das schon sehr genau überwachen - meine CMI/UVR16x2 Kombination bekommt von der Nibe über Modbus alle 15 sec. (fast) alle möglichen Werte und ganz brauchbar aufgelöst (z.B. Temperaturen auf 0,1K). Zusammen mit Winsol bekommt man dann auch schon die Auswertung dargestellt.

Der link ist ja dann schon ein Witz - Heizungs-VL kann man nur auf 5K genau eingeben.

Mit meinem senkrechten Slinky macht das derzeit noch wenig Sinn - bin grade so 20 - 35cm abgesackte Gräben am nachfüllen... ;-)

Für den Vergleich RGK pur gegen RGK + Betonabsorber wäre eine solche Berechnung durchaus interessant.

STA hat schon was mit der WP und den Soletemperaturen zu tun, weil die STA ja die WP ersetzt und somit auch den Entzug aus dem RGK verringert.
Und - die passive Kühlung macht auch eher einiges für die WW-Bereitung aus - bei mir liegt die Soletemperatur beim Kühlen bei ganz am Anfang VL min 18,2°C, dauerhaft bei 19,1/19,2°C, RL 19,8/19,9°C bei einer Kühlleistung von 0,62kW.

Bei meiner guten Isolierung reicht das derzeit absolut aus, um die Wand- und Raumtemperatur bei 23°C +/- 0,5K zu halten. Die Kühlung läuft täglich derzeit auch nur 8 - 14h => vornehmlich nachts und auf Grund der Trägheit (~12h) meiner Konstruktion kommt dann die "Kälte" tagsüber innen an.

LG jogi

Verfasser:
neunzehn38
Zeit: 20.12.2021 11:14:10
2
3241655
Hallo,

bei uns hat sich wieder einiges getan in letzter Zeit.

Wir waren wieder fleißig und haben neben unzähligen kleinen Projekten die FBH verlegt, die WP ans laufen gebracht und den Großteil des Kellers mit Deckendämmung versehen.

Für das Gefälle im Boden (Altbau sei dank) des Erdgeschosses musste eine Lösung gefunden werden, die nicht zu dick aufbaut und nicht zu schwer für die Betondecke wird. Unser Estrichleqer hat uns dann vorgeschlagen eine Zementgebundene Styroporausgleichsschicht einzubauen. Diese dämmt dann zusätzlich noch mal mit 076 und wiegt nur 125kg/m3. Falls jemand bei einer Sanierung vor den gleichen Problemen steht, dann können wir das ganze nur empfehlen.









Bei der FBH haben wir uns letztendlich für ein 17x2er PE-XA Rohr auf Noppenplatten ohne integrierte Dämmung entschieden. Im EG wurde unterseitig eine 3cm 023 PUR Dämmung und im OG/DG jeweils eine 15mm Isover EP 5 Mineralwolldämmung verlegt. Die Kellerdecke wurde mit 2cm 023 PUR versehen (Bilder dazu folgen nach Abschluss der Arbeiten).

Durch das 17x2er Rohr konnte die Hydraulik leicht verbessert werden, ich hoffe das lohnt sich die nächsten Jahre.

Grundsätzlich haben wir mit einem 10er Verlegeabstand verlegt, nur die beiden Bäder und die beiden Flure haben 5er Abstand erhalten. Fürs erste Mal sind wir sehr zufrieden.









Letzte Woche Donnerstag haben wir die Nibe fertig verroht, gefüllt und in Betrieb genommen.

Sie arbeitet nun im Bodenheizprogramm. Der Vorlauf arbeitet sich nun alle zwei Tage 5Grad höher auf max. 40Grad vor, das Protokoll schreibt 55Grad vor, finde ich jedoch bei später max. 30Grad/-10GradAT zu hoch. Was sagt ihr dazu? Das Menü rechnet aber leider die Tage nicht zusammen, wir stehen nach wie vor bei Aktive Tage: 0, die Temperaturen steigen aber alle zwei Tage wie eingestellt.

Bisher macht der RGK seine Arbeit sehr gut. Die Heizung läuft nun seit 89h (1,7h davon mit Heizstab) und wir haben folgende Werte im Diagramm:



Die beiden Umwälzpumpen arbeiten kontinuierlich auf 100%, gibts da eine Lösung oder liegt es am Bodenprogramm? Die Spreizung der FBH bekomme ich so nämlich nur auf 2Grad.



Mittwoch hatte ich ein bisschen mit Luft in der FBH zu kämpfen, aber das habe ich mit ausgiebigen spülen glaube ich in den Griff bekommen. Den RGK habe ich mit einer Metabo Gartenpumpe P4000 G (1100W, max. 4000l/h) gespült und das ging sogar sehr zügig (Sole ist klar). Leider meinte ich es zu gut und wollte noch mal nachspülen, jetzt zeigt ein Tacosetter keinen Durchfluss mehr an. Durchfluss ist aber vorhanden (anderer Kreis abgesperrt, WP läuft weiter und vorher hatte dieser Kreis sogar auf der Skala ein strich mehr beim Durchfluss). Wollte nach dem Estrichprogramm einfach noch mal spülen und denke das geht wieder weg oder was meint ihr?



Ein ordentliches Bild von der WP mache ich euch heute Abend, das Chaos hat es bisher noch nicht zugelassen. Es ist zumindest viel Kupfer zu sehen :P

Vielen vielen Dank für den Weg bis hier hin, ohne das Forum hätten wir diese Anlage in dieser Form niemals umgesetzt!

Verfasser:
neunzehn38
Zeit: 21.12.2021 07:54:04
0
3242126
Ein Foto der WP war ich Euch ja noch schuldig.

Da ist das gute Stück!



Die Drehzahl der Umwälzpumpen konnte ich mit einem Blick ins Handbuch klären, scheinbar alles normal im Bodentrocknungsprogramm.

Gestern hätte sie jedoch den Vorlauf um weitere 5Grad anheben sollen. Aktive Tage steht immer noch bei 0. So richtig gut hat Nibe das ganze nicht implementiert.

Gibt es Lösungsvorschläge?


Verfasser:
neunzehn38
Zeit: 16.02.2022 18:27:36
0
3279300
Hallo,

es wird mal wieder Zeit für einen neuen Beitrag.

Die Estrichtrocknung liegt hinter uns, leider hat ja niemand auf die letzten beiden Beiträge geantwortet.

Es hat alles gut funktioniert, die Wärmepumpe arbeitet ohne Fehlermeldungen und das Haus ist schön warm (21Grad). Bisher haben wir (seit 14.12.) 3432kWh Wärme erzeugt. Für die Estrichtrocknung lief der Heizstab 19,5h mit und hat dabei 100kWh verbraucht, der Rest kam aus dem RGK.

Seit dem 08.01. läuft die WP über einen separaten Hutschienen Zähler in der UV. In diesem Zeitraum haben wir 282,38kWh Verbraucht und 1584kWh Wärme erzeugt. Ein Faktor von 5,6.

Die Sole Temp hat sich sehr stabil auf 6,3Grad Ein/3,5Grad Aus eingependelt.

Sobald die neue Treppen eingebaut sind, können wir den Kellerabgang dämmen und mit einer dichten Tür ausstatten, die Verbrauchswerte dürften also noch etwas besser werden. Auch die Dämmung der Rohrleitungen an der WP muss ich noch durchführen.

Leider fängt die WP bei den aktuellen Temperaturen schon ab ungefähr 7Grad AT an zu Takten. Habe die Gradminuten schon auf -400 gestellt. Nun habe ich nur noch max. zwei Takte am Tag, würde sie dennoch gern durchlaufen lassen. Soll ich mit den Gradminuten noch tiefer?

LG
neunzehn38

Verfasser:
crink
Zeit: 16.02.2022 21:46:15
0
3279415
Moin moin,

das sind ja sehr gute Werte, wunderbar. Ich würde die Gradminuten erstmal so lassen - wenn das Haus nicht mehr Wärme braucht, dann machen ein paar Takte pro Tag nichts aus. Alles richtig gemacht. Nimmst Du schon am weltweit größten Wärmepumpen-Feldtest teil? Jede weitere Wärmepumpe hilft.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
neunzehn38
Zeit: 21.02.2022 15:34:56
1
3281867
Hallo Crink,

danke für deine Rückmeldung!

Ich stelle mich natürlich gern für die Verbrauchsdatenbank zur Verfügung. Wenn ich weitere Menschen begeistern kann mache ich das gern.

WP Vergleichsdatenbank

Dann belasse ich die Gradminuten erst mal so.

Eine Frage habe ich noch zur Heizungspumpe. Die läuft momentan auf 55%. Kann ich die noch ein bisschen optimieren?

Die FBH und Zuleitungen wurde ja nach der Tabelle von HFrik geplant.

LG
neunzehn38

Verfasser:
Michael472
Zeit: 21.02.2022 20:29:37
1
3282014
55% ist kein schlechter Wert. Wie ist dann die Spreizung dazu?
Hast du den Thermischen Abgleich nach dem Einzug schon gemacht?

Verfasser:
neunzehn38
Zeit: 22.02.2022 11:07:07
0
3282298
Hallo Michael,

wir haben immer um die 4Grad Spreizung.

In der Anfangszeit lief die Heizungspumpe aber auch gern mal auf 70%.

Wir sind noch nicht ins Haus eingezogen, ich hab nur die Durchflüsse auf die in der Tabelle berechneten Werte eingestellt. Mit billigen Baumarkt Thermometern kommen wir auch auf die gewünschten Temperaturen.

Nach dem Einzug wird in jedem Raum ein MDT Glastaster mit integriertem Thermometer seinen Platz finden. Dafür ist es aber momentan noch zu staubig.

Wäre es nicht möglich den Durchfluss ein wenig zu erhöhen und die VL-Temp zu senken?

Verfasser:
Michael472
Zeit: 22.02.2022 18:09:48
0
3282543
4K Spreizung läßt noch einen höheren durchfluss zu. Du kannst die pumpenleistung ruhig mal erhöhen. Schau mal welche Leistung du brauchst um auf 3K Spreizung zu kommen.
Nach dem Einzug und bei AT <5 grad (wahrscheinlich dann erst November/Dezember) erstmal den Thermischen Abgleich machen, um die optimale Heizkurve und minimalsten VL/RL Temperaturen zu ermitteln. Das ist nicht der hydraulische Abgleich vom Heizi. Den TA kannst nur du machen und ist schon deshalb erforderlich, da sich mit Möbeln und Hausbewohnern sich noch ein wenig was ändert.

Verfasser:
neunzehn38
Zeit: 03.10.2022 11:51:35
1
3395514
Hallo zusammen,

nachdem ich nun jeden Monat fleißig die Wärmepumpen Verbrauchsdatenbank mit unseren Werten gefüttert habe, habe ich die Wärmepumpe nun auch ins SmartHome (OpenHAB) gebracht.

Das ganze wurde über Modbus TCP realisiert.

Für alle die es nachbauen möchten habe ich die Einstellungen mal bei Pastebin hochgeladen.

Für mich stellt sich die Frage wie ich die Wärmemenge der Kühlung in die JAZ Berechnung aufnehmen soll, eigentlich verschlechtert sie ja meine JAZ Berechnung wenn ich sie nicht berücksichtige (aktuell spielt sie keine Rolle nur WW u. Heizung).

OpenHAB NIBE Config
Wärmepumpen Verbrauchsdatenbank

Bei Fragen stehe ich gern zur Verfügung.



LG
neunzehn38

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