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Foren
Hydraulischer Abgleich „light“ - Ist das eine gute Idee?
Verfasser:
alex_koch
Zeit: 23.11.2022 17:45:58
0
3425892
Kann jemand mit mehr Fachwissen und Erfahrung sagen, ob das, was die Person in diesem Video empfiehlt, sinnvoll ist? https://www.youtube.com/watch?v=0ueyXtGcGRo

Meines Erachtens kann eine sehr niedrige Vorlauftemperatur dazu führen, dass die Heizungsanlage häufig schaltet und mehr Energie verbraucht.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 23.11.2022 18:48:59
0
3425940
Eine gute Idee ist ein Thermischer Abgleich. Link zum Video hab ich nicht angeschaut. Les dich lieber umfangreich zum TA ein, gibt auch zahlreiche threads hier.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 24.11.2022 08:40:44
2
3426241
Was ist besser im Straßenverkehr innerorts bei Tempolimit 50 km/h?
1. Immer Vollgas - an der Ampel abbremsen - wieder Vollgas - wieder abbremsen
oder
2. Smooth mit konstant 50 km/h und grüner Welle durch die Straße zu rollen?

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 24.11.2022 09:16:05
1
3426269
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Was ist besser im Straßenverkehr innerorts bei Tempolimit 50 km/h?
1. Immer Vollgas - an der Ampel abbremsen - wieder Vollgas - wieder abbremsen
oder
2. Smooth mit konstant 50 km/h und grüner Welle durch die Straße zu rollen?


Was hat deinen Antwort mit einem hydraulischem Abgleich zu tun.
Physik scheint nicht deine Stärke zu sein.

MfG
uwe

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 24.11.2022 09:34:39
1
3426285
Zitat von alex_koch Beitrag anzeigen
Kann jemand mit mehr Fachwissen und Erfahrung sagen, ob das, was die Person in diesem Video empfiehlt, sinnvoll ist? https://www.youtube.com/watch?v=0ueyXtGcGRo


Oh Gott, er ( der im Video) hat die Chance genutzt sich vor potentiell 8 Milliarden Forumsbesuchern zu blamieren.

Ja, ein hydraulischer Abgleich kann durchaus Sinn haben.
Ja, zur Not kann man die Rücklaufverschraubung nutzen um abzugleichen.

Eine Heizung taktet weil die Energielieferung durch die Heizung häufig nicht mit dem Energiebedarf des Gebäudes übereinstimmt.

Ist wie bei einem Alkoholiker, da gibt es die Pegelsäufer und die Quartalsäufer.


Eine Heizung die weniger taktet verschwendet etwas weniger Energie.
Wenn man Energe sparen will, ist die Taktreduzierung eine der kleinsten Baustellen.

MfG
uwe

Verfasser:
chappi73
Zeit: 24.11.2022 10:39:11
3
3426337
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Was hat deinen Antwort mit einem hydraulischem Abgleich zu tun.
Physik scheint nicht deine Stärke zu sein.

Mir ging´s um die Vorlauftemp, die der TE angesprochen hat. Nicht den HA ...
Und das einem offensichtlichen Laien "verständlich" zu erklären. Einen Noch-Laien überfrachtet ihr doch nur mit dem vollen HA-Input.

Verfasser:
Marcol41
Zeit: 24.11.2022 14:09:10
1
3426517
Die Methode ist grundsätzlich schon anwendbar, nur durch das "mit der Hand Fühlen" recht rudimentär.

Kauft man sich beim Discounter oder bei Ebay oder bei Jeff Bezos ein Infrarotthermometer (auch für andere Zwecke wie Auffinden von Kältebrücken ein "schönes Spielzeug") für 30...40 EUR könnte man das Ergebnis bestimmt deutlich verbessern und sogar plausible Werte für die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf einstellen, z.B. 10°C oder 15 °C

Und ganz wichtig: statischer hydraulischer Abgleich betrachtet den so genannten Auslegungsfall - also außen -10°C oder -12°C. Nur bei den Temperaturen erreicht man auch die richtige Abkühlung im Heizkörper (die richtige Spreizung) Also Kälteperiode abwarten.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 24.11.2022 14:11:03
1
3426520
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
[...]

Mir ging´s um die Vorlauftemp, die der TE angesprochen hat. Nicht den HA ...
Und das einem offensichtlichen Laien "verständlich" zu erklären. Einen Noch-Laien überfrachtet ihr doch nur mit dem vollen HA-Input.


Trotzdem ist dein Vergleich untauglich.

Stell dir mal vor, irgendeiner liest das und verbreitet das Abends am Stammtisch.

Was ist besser im Straßenverkehr innerorts bei Tempolimit 50 km/h?
1. Immer Vollgas - an der Ampel abbremsen - wieder Vollgas - wieder abbremsen


Passen würde das, wenn du das Wohnzimmer auf 30°aufheizt, dann Fenster auf abkühlen auf 10° und dann zu deiner Frau sagt: ....Liebling reg dich nicht auf, im Schnitt sind es 20° warm ;-)

Ja, manchmal ist es hier erforderlich auf Kindergarten-Level zu erklären, stimmen sollte es aber schon.

MfG
uwe

Verfasser:
Marcol41
Zeit: 24.11.2022 14:30:16
1
3426541
Zitat von alex_koch Beitrag anzeigen
Kann jemand mit mehr Fachwissen und Erfahrung sagen, ob das, was die Person in diesem Video empfiehlt, sinnvoll ist? https://www.youtube.com/watch?v=0ueyXtGcGRo

Meines Erachtens kann eine sehr niedrige Vorlauftemperatur dazu[...]


Durch JEDE Verbesserung eines Abgleichs wird prinzipiell Energie gespart, zumindest für den Pumpenstrom (geregelte Pumpe jetzt mal vorausgesetzt)

Daher gibt es ja auch 2 Verfahren ("a" und "b") bei der Berechnung.

Es wird ja ohnehin die nur die Rücklauftemperatur zum Wärmeerzeuger beeinflusst.

Nichts machen bedeutet bei einem Heizkörper, der zu gering oder gar nicht abgeglichen ist, dass zu viel Wasser durchfließt bei dem die Leistung aber dann zu groß ist und der Thermostatkopf dann ständig quasi taktet.

Ob der Wärmeerzeuger (ganz gleich ob Wärmepumpe oder Brenner) taktet, hängt nur von der Möglichkeit ab, die erzeugte Leistung auf die gerade benötigte Leistung runter zu adaptieren.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 24.11.2022 17:21:06
1
3426652
Zitat von Marcol41 Beitrag anzeigen
Zitat von alex_koch Beitrag anzeigen
[...]


und der Thermostatkopf dann ständig quasi taktet.


Taktet der oder macht er das wofür er erfunden wurde, regeln.

MfG
uwe

Verfasser:
Do Mestos
Zeit: 24.11.2022 19:54:21
0
3426756
Im Prinzip garnichtmal so falsch… allerdings finde ich die Festlegung der Rücklauftemperatur als absoluten Wert (25 Grad) unbrauchbar.

Es geht vielmwhr um die Richtige Spreizung zwischen Vor und Rücklauf.

Ausbaufähig aber besser als gar nix!

Verfasser:
chappi73
Zeit: 24.11.2022 21:22:39
0
3426800
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Taktet der oder macht er das wofür er erfunden wurde, regeln.
Was regelt der denn, wenn man ihn auf ... sagen wir mal Stufe 3 stellt? Und was passiert im Raum?

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 24.11.2022 22:51:24
1
3426852
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
[...]
Was regelt der denn, wenn man ihn auf ... sagen wir mal Stufe 3 stellt? Und was passiert im Raum?


Also bei mir ist das so, ich stelle im Lauf des Tages die Thermostate von 0 auf III (und einen Tacken mehr). Dann steigt die gefühlte Raumtemp. von ca. 18 auf ca. 21°C.
Der HK geht dabei zuerst auf Höchstleistung, Spreizung ca. 5° . Diese vergrößert sich dann auf 10 oder 15.

Scheint dann die Sonne durch die Ost- oder Westfenster geht die Heizleistung der HK ggf. auch auf Null. Die Raumtemp bleibt aber auf 21°C. (OK im Sommer wird es wärmer und an Heiligabende das brenne am Christbaum echte Kerzen)

Seit ein paar Tagen habe ich die Heizkurve abgesenkt. Thermostat steht tagsüber wie immer auf III und es hat immer noch 21°.

Cornelis Jacobszoon Drebbel sei dank, dass es seit einem halben Jahrtausend Thermostate gibt.

MfG
uwe

Verfasser:
helmutm
Zeit: 25.11.2022 07:38:06
2
3426918
Vielleicht wieder einmal hilfreich, wenn klar wird, wie genau ein Thermostatventil funktioniert.

So funktioniert ein Thermostatventil
Wenn ein Thermostatventil den Sollwert (= gewünschte Raumtemperatur laut Kennziffer) erreicht hat, ist das Ventil NICHT geschlossen, sondern weist eine Ventilöffnung von 50% auf.
Wird die gewünschte Raumtemperatur um 1 Grad überschritten (abhängig von der Qualität des Ventiles), schließt das Ventil ganz, es kann dann kein warmes Heizwasser mehr nachfließen.
Wird die gewünschte Raumtemperatur um 1 Grad unterschritten, öffnet das Ventil ganz, es besteht maximaler (hoffentlich eingestellter) Durchfluss.
Gute Thermostatventile haben einen Regelbereich (P-Band) von 2 K. Das bedeutet in der Praxis:
Ein eingestellter Sollwert von 20°C (zB. Position 3 am Thermostatkopf) bedeutet:
⇒ Die Raumtemperatur beträgt 19°C = Ventil 100% offen
⇒ Die Raumtemperatur beträgt 20°C = Ventil 50% offen
⇒ Die Raumtemperatur beträgt 21°C = Ventil geschlossen
Am Beispiel eines Autos – da kennen sich ja alle besser aus – kann diese Funktion sehr gut verständlich gemacht werden:

Bei einem Auto mit Tempomat wird der Tempomat auf zB. 70 km/h eingestellt.
Wenn das Auto diese Geschwindigkeit erreicht hat und weder Steigung noch Gefälle vorhanden sind, wird der Motor natürlich NICHT abgestellt, sondern bleibt in einer konstanten Drehzahl. Sinngemäß ist das auch beim Thermostatventil, bei Erreichen des Solllwertes wird der aktuelle Durchfluss beibehalten!

Ausgenommen der Fall, dass die Heizungspumpe viel zu stark ist, wird ein Thermostatventil daher auch niemals "pendeln"; ganz im Gegensatz zu einem Regelventil mit elektischem Antrieb und falsch eingestellten Regelparametern.

Verfasser:
MatthiasWP
Zeit: 25.11.2022 08:12:03
0
3426926
Grundsätzlich: OK. Allerdings haben mir bekannte Thermostatventile in der Praxis eher einen "Regelbereich" (keine Ahnung wie proportional die sind) von eher 4-8K. Bei den Oventrop AV6 Ventilköpfen ist der dann z.B. bei den kleineren Voreinstellungen kleiner, da die nur an der Spitze die Öffnung haben (sprich: Das Thermostatventil ist bei VE1-3 früher "voll auf").

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 25.11.2022 10:34:24
1
3427020
Zitat von helmutm Beitrag anzeigen
Vielleicht wieder einmal hilfreich, wenn klar wird, wie genau ein Thermostatventil funktioniert.


Sher schön beschrieben.
Sollte Pflichtlektüre werden für alle die fragen: .... Hilfe mein Heizung ist zu kalt.....

Jetzt warten wir noch auf wolleg der die mangelhafte Kennline der Ventile bemängelt ;-)


MfG
uwe

Verfasser:
schorni1
Zeit: 25.11.2022 10:46:17
0
3427032
Bei einem Auto mit Tempomat wird der Tempomat auf zB. 70 km/h eingestellt.
Wenn das Auto diese Geschwindigkeit erreicht hat und weder Steigung noch Gefälle vorhanden sind, wird der Motor natürlich NICHT abgestellt, sondern bleibt in einer konstanten Drehzahl.


Die Drehzahl und Geschwindigkeit sind mit dem Tempomat beide fixiert - aber die LAST (Gaspedal-Drosselklappenstellung) schwankt je nach sich veränderndem Fahrwiderstand.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 25.11.2022 10:49:57
0
3427035
Zitat von helmutm Beitrag anzeigen
Vielleicht wieder einmal hilfreich, wenn klar wird, wie genau ein Thermostatventil funktioniert.
.....
Ausgenommen der Fall, dass die Heizungspumpe viel zu stark ist, wird ein Thermostatventil daher auch niemals "pendeln"; ganz im Gegensatz zu einem Regelventil mit elektischem Antrieb und falsch eingestellten Regelparametern.


Damit kommt man dann wieder zum HA.
Muss die Pumpe für einen mangelversorgen HK zu stark eingestellt werden ist es schon schön hat man voreinstellbare Ventile oder zur Not einen Absperr(Einstell)möglichkeit in der Rücklaufverschraubung.

Jetzt machen wir noch ein weiters Autobeispiel, oh wie ich sie liebe.

Am Gaspedal wird die Motorleistung abgerufen. Selbiges lässt sich hinreichend feinfühlig bedienen, außer man hat Skischuhe an.
Der "Hub" eines Gaspedal liegt so bei 8 cm.

Verkürzt man nun die Länge des Pedal, bleib als Hub z.B. nur noch ein cm bekommt ein Grobmotoriker mit seinem Fuß nur noch Voll oder Standgas hin.

MfG
uwe

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 25.11.2022 10:51:48
0
3427037
@ schorni

dafür hat die Heizung ja die Heizkurve.

MfG
uwe

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 25.11.2022 11:47:29
0
3427079
Zitat von alex_koch Beitrag anzeigen

Meines Erachtens kann eine sehr niedrige Vorlauftemperatur dazu führen, dass die Heizungsanlage häufig schaltet und mehr Energie verbraucht.

Ja und nein.

Wenn Dein Haus - zu wärmeren Temperaturen hin (=> Heizgrenze) - immer weniger Energie braucht, fängt die Heizung an zu takten WENN sie eine zu hohe Minimalleistung hat, also in dieser Betriebssituation "überdimensioniert" ist.
(Ich setze hier voraus, daß Deine Heizung die Leistung modulieren kann, also kein uraltes An-Aus-Gerät ist .. und eine optimal niedrige Vorlauftemperatur eingestellt ist.)

Steht die Vorlauftemperatur zu hoch, taktet die Heizung auch.
Weil die Thermostate an den Heizkörpern zu machen, und auf, und wieder zu ...

Welche Variante dabei in der Realität mehr Energie verschwendet, das wäre mal ein interessantes wissenschaftliches Experiment ...

Verfasser:
wolleg
Zeit: 25.11.2022 12:27:01
0
3427108
Zitat von helmutm Beitrag anzeigen
So funktioniert ein Thermostatventil
Ein eingestellter Sollwert von 20°C (zB. Position 3 am Thermostatkopf) bedeutet:
⇒ Die Raumtemperatur beträgt 19°C = Ventil 100% offen
⇒ Die Raumtemperatur beträgt 20°C = Ventil 50% offen [...]
Versuch bitte mal zu erklären, welche Einstellung Du konkret (in Form von Zahlen) vornehmen willst, um dies zu erreichen.
Gegeben:
a) Gesamtventilhub: 2,5mm -> voll offen
b) Spez. Hub bei mit Flüssigkeit gefülltem Dehnungskörper: 0,2mm/K
c) Spez. Hub bei mit Gas gefülltem Dehnungskörper: 0,37mm/K
d) Differenzdruck über Ventil 130mbar (keine Strömungsgeräusche)

Rest ist frei wählbar

Verfasser:
Tom_Meister
Zeit: 25.11.2022 13:41:56
0
3427161
Mein bescheidenes Wissen sagt mir, dass beim Erreichen des Soll-Werts das Thermostat-Ventil nur "ganz wenig" offen ist. Keine 50% offen. Und 1K bedeutet, dass beim Soll-Wert+1K das das Thermostat ganz schließt. Der Termperatur-Bereich, in welchem das Thermostat regelt (also zw. 0% und 100%) ist wesentlich breiter. mind. 5K.

Das passt zu dem was wolleg schreibt.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 25.11.2022 15:47:58
0
3427233
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Scheint dann die Sonne durch die Ost- oder Westfenster geht die Heizleistung der HK ggf. auch auf Null. Die Raumtemp bleibt aber auf 21°C. (OK im Sommer wird es wärmer und an Heiligabende das brenne am Christbaum echte Kerzen)
Und wenn die Fremdwärme weg ist - geht´s ja wieder auf?

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 25.11.2022 17:37:54
0
3427295
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
[...]
Und wenn die Fremdwärme weg ist - geht´s ja wieder auf?


Richtig,

sind die Kerzen abgebrannt, sinkt die Raumtemp. und der Thermostat beginnt nach und nach zu öffnen und der HK übernimmt die Raumheizung wieder.


Wobei alle Betrachtungen erstmal statisch sind.
Das echte Leben ist aber dynamisch.

Das beginnt schon damit, dass es eine Raumtemperatur nicht gibt.
Der Thermostatkopf nicht nur auf die Lufttemperatur reagiert sondern auch auf Strahlungswärme, sei esz.B die Sonne oder vom Heizköper direkt.

Wie sieht die Luftwalze im Raum aus, ist der Raum 6 x 3 m oder 3 x 6 m.
Ist die Luftwalze ungestört oder erfolgt eine Durchmischung z.B. Personenbewegung.

Welche Strahlungstemp. haben die Hüllflächen des Raum.

Welche Hysterese hat die Vorlauftemp.

MfG
uwe

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 25.11.2022 17:44:16
1
3427301
Zitat von Tom_Meister Beitrag anzeigen
Mein bescheidenes Wissen sagt mir, dass beim Erreichen des Soll-Werts das Thermostat-Ventil nur "ganz wenig" offen ist. Keine 50% offen.


Da sagt mir mein Gefühl für Hydraulik, kommt auf die Pumpe an und das Rohrnetz.
Steht vor dem Ventil ein hoher Druck an wird das Ventil weiter geschlossen sein als bei geringem Druck.

Ist die Vorlauftemp. extrem zu hoch ist das Ventil auch weitgehend geschlossen.

Ist der Druck zu gering und die VLT zu niedrig ist das Ventil auch ganz offen.

MfG
uwe

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