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Foren
Sollen wir unsere STA sanieren oder durch PV ersetzen?
Verfasser:
SolKul
Zeit: 25.11.2022 11:58:15
0
3427088
Hallo,
wir sind eine Wohnungseigentümergemeinschaft mit ca. 40 Parteien, sanierter Jahrhundertwendealtbau.

Wir haben zwei Solarthermieanlagen mit zusammen ca. 40qm Fläche auf zwei ca. 45° nach Südsüdost geneigten Dächern, die 2006 gebaut wurden, und das Warmwasser unterstützen sollten. Wir haben zudem zwei Gasheizungskessel an zwei verschiedenen Stellen des Gebäudes. Die STA sind tatsächlich aber nie wirklich in Betrieb gegangen weil es anfangs (mir unbekannte) Probleme gab, die Effektivität wohl gering war und der installierende Installationsbetrieb offenbar auch nicht der hellste war, was die Einbindung anging. Die STA haben in den beiden Heizungsräumen beispielsweise jeweils auch nur ca. 800 Liter Pufferspeicher, was offenbar immer zu wenig war, wie ich hörte?
Seit einiger Zeit haben wir einen neuen (besseren) Installationsbetrieb, der auch in den letzten Jahren die beiden Gaskessel ausgetauscht hat (endlich auch mit Systemtrennung), da die alten defekt waren. So bekamen wir also pünktlich kurz vor dem Ukraine-Krieg noch nagelneue Gaskessel :-)

Aufgrund der Gaspreise kam jetzt natürlich das Thema brachliegende STA wieder auf. Unser Installationsbetrieb hat nun ein Angebot gemacht zur Sanierung der STA. Den Anfang macht Anlage Nr. 1 mit ca. 24m², Kostenpunkt ca. 30T€, im wesentlichen durch Ersetzen des 800L-Speicher durch 2x1000L und verbesserter Einbindung an den neuen Kessel. Ich schätze mal, für Anlage Nr. 2 wird nochmal ein ähnlicher Betrag fällig.

Frage 1: haltet ihr den Aufwand aus fachlicher Sicht für gerechtfertigt, oder sollten wir es einfach bei den 800L Puffer belassen und die Anlage mit zu kleinem Puffer wieder einbinden, weil uns die 2000L trotz "korrekter" Dimensionierung keinen Vorteil einbringen, der 30.000€ (bzw. 60.000€ bei beiden Anlagen) Investition wettmacht? Wobei die Erneuerung ohne Puffer-Update sicher ebenfalls 2x 15.000€ kostet.
Frage 2: Oder würdet ihr auf die Einbindung ganz verzichten?
Frage 3: Oder würdet ihr die Anlage durch Photovoltaik ersetzen?

Zum Thema Photovoltaik noch die Frage: es ist wirklich nur die Dachfläche selbst vorhanden, es gibt keine Räumlichkeiten unterm Dach wo Anlagenteile (über die Kabel hinaus) hin könnten, da dort bereits die Wohnräume sind. Funktionieren Photovoltaik-Panels auch so "pur", sprich ohne weitere Anlagenteile direkt unterm Dach, alles weitere dürfte dann nämlich erst 20 Meter tiefer im Keller Platz finden?

Danke und Grüße!
SolKul

Verfasser:
Frimo
Zeit: 25.11.2022 12:02:59
0
3427089
Und die Kollektoren werden nicht getauscht, oder wie ist das zu verstehen 🤔

Verfasser:
SolKul
Zeit: 25.11.2022 12:11:59
0
3427096
Die Kollektoren wurden geprüft und sind anscheinend dicht. Sollte man da skeptischer sein? Was haben die denn für eine Lebensdauer in der Praxis? Die jetzigen Kollektoren sind von Vaillant und jeweils ca 1x2m groß.

Beim Entschluss zu PV würden die Kollektoren logischerweise durch PV von gleichen Abmaßen ersetzt.

Verfasser:
SolKul
Zeit: 25.11.2022 12:22:53
0
3427105
Übrigens noch als Ergänzung zu meinem ersten Beitrag: ursprünglich dienten die 800L Puffer ja wie gesagt nur der Warmwasserunterstützung.
Jetzt heutzutage mit dem neuen Gaskessel mit Systemtrennung sieht der Installateur keinen Sinn in dieser Einbindungsart und würde daher Warmwasser und Heizung gemeinsam unterstützen wollen, daher auch der Vorschlag 2x1000L. Dagegen kann man nichts einwenden, oder?

Verfasser:
Frimo
Zeit: 25.11.2022 12:35:15
1
3427114
Ich will mal so sagen :
Wenn lediglich neue Puffer installiert werden (selbst wenn man die dann als Hygienespeicher oder mit FriWa nimmt, was ich für sinnvoll halte), dann ist der Preis absurd.
Preistreiber wie Gerüst etc fallen ja auch nicht an.

Um das überhaupt bewerten zu können, müsste man wissen, wieviel Gas von April bis Oktober verbraucht wird, also der Zeitraum, in dem die Solarthermie nahezu 100% des Bedarfs decken könnte (!).
Aber da die Anlage eher zu klein für 40 Parteien ist, wird das nichts.
Sagen wir mal, dass die konventionell betrieben 20.000 kWh bringt, meinetwegen auch noch etwas mehr, geht nur um die Größenordnung.

Die Ersparnis liegt allerdings noch ein gutes Stück höher, da die Warmwasserbereitung über den Kessel außerhalb der Heizperiode mit enormen Verlusten einhergeht.
Da geht auch mal die Hälfte durch den Schornstein.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß Solarthermie bei MFH sinnvoll eingesetzt werden kann.
Aber bedenken : der Ertrag der Solarthermie ist nicht umlagefähig.
Bei selbst genutzten Wohnungen ist das ok, als Vermieter hat man davon erst einmal nichts.


Ob PV eine Alternative ist?
Ich denke eher nicht. Nicht für Warmwasser und erst recht nicht im MFH.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 25.11.2022 12:38:08
2
3427118
2 neue Puffer und Neuverrohrung? Für 30.000 €??
Kommt mir etwas arg viel vor.

PV würde bei Euc nur Sinn in Verbindung mit einer Wärmepumpe machen.
Da ihr aber recht neue Gaskessel drin habt - nicht sinnvoll.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 25.11.2022 12:57:05
0
3427128
Zitat von SolKul Beitrag anzeigen
Übrigens noch als Ergänzung zu meinem ersten Beitrag: ursprünglich dienten die 800L Puffer ja wie gesagt nur der Warmwasserunterstützung.
Jetzt heutzutage mit dem neuen Gaskessel mit Systemtrennung sieht der Installateur keinen Sinn in dieser Einbindungsart und würde daher Warmwasser und[...]


Die Anlage reicht nicht mal für Warmwasser, welche Heizungsunterstützung also?

Das größte Problem sehe ich bei der Steuerung des Ganzen.
Im MFH wird Warmwasser 24/7 vorgehalten, da wird nicht auf Sonnenschein gewartet.
Werden die Puffer also permanent vom Kessel auf hoher Temperatur gehalten, kastriert man die Solarthermie.

Verfasser:
schmadde
Zeit: 25.11.2022 13:24:08
0
3427146
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen

Das größte Problem sehe ich bei der Steuerung des Ganzen.
Im MFH wird Warmwasser 24/7 vorgehalten, da wird nicht auf Sonnenschein gewartet.
Werden die Puffer also permanent vom Kessel auf hoher Temperatur gehalten, kastriert man die Solarthermie.

Das "Problem" ist doch nicht spezifisch für ein MFH, das hat man mit jeder WW-Solaranlage. Und es ist lösbar, denn andere haben es auch schon gelöst...

Ich muss mich aber schon wundern, was hier "saniert" werden soll, die 30k€ klingen wie der Betrag, den man für eine komplett neue Solaranlage dieser Größe ausgeben müsste. Was bleibt da überhaupt übrig von der alten?

Für ein MFH ist ST wahrscheinlich der PV vorzuziehen, denn wie will man den PV Strom abrechnen? Darf man das überhaupt den vielen Parteien anbieten ohne selbst zum Stromanbieter zu werden mit allem was dazu gehört?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 25.11.2022 13:31:25
0
3427152
Zitat von SolKul Beitrag anzeigen
Zum Thema Photovoltaik noch die Frage: es ist wirklich nur die Dachfläche selbst vorhanden, es gibt keine Räumlichkeiten unterm Dach wo Anlagenteile (über die Kabel hinaus) hin könnten, da dort bereits die Wohnräume sind. Funktionieren Photovoltaik-Panels auch so "pur", sprich ohne weitere Anlagenteile direkt unterm Dach, alles weitere dürfte dann nämlich erst 20 Meter tiefer im Keller Platz finden?

Ja, da kommen nur die Module aufs Dach und dann Kabel in den Keller. Die Wechselrichter und sonstiges kommen dann auch in den Keller.

Bei PV wird halt mit der Verteilung/Abrechnung interessant. Da gibt es aber ggfs. Anbieter, die das gut hinbiegen können. Die Frage ist halt, zu welchen Kosten und ob diese nur einmalig auftreten. Von wie vielen m² reden wir hier eigentliche?

Eine WP scheint nicht sinnvoll zu sein. Wahrscheinlich würde ein Heizstab für WW es aucht tun. Das heißt aber auch, dass man bei der Heizung nich viel sparen würden (ähnlich wie bei ST).

Einen Nutzen der ST zu dem Preis sehe ich nicht. Das können andere aber besser beurteilen.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 25.11.2022 13:38:57
0
3427160
Das "Problem" lässt sich aber in EFH oder auch kleineren MFH ungleich leichter lösen.

Warmwasser auf Kernzeiten bereitzustellen wird schwieriger, je mehr Personen versorgt werden müssen.
Kannst ja mal versuchen, da mit EINER Ladung auszukommen 😜

Und im größeren MFH kannst du auch nicht hingehen und sagen, dass zwischendurch die Temperatur einfach etwas niedriger ist, auch wenn das in der Praxis (also für die Dusche) nicht relevant ist.

Wir reden hier über 40 Parteien, also 60-80 Leute.

Verfasser:
schmadde
Zeit: 25.11.2022 13:43:13
0
3427163
Bei 60k€ wird der Nutzen tatsächlich fraglich, bei 30k€ könnte es sich schon lohnen.

40qm Solarfläche sollten locker für 20 MWh Ertrag pro Jahr reichen (vielleicht sogar 30), die bei einem Haus mit 40 Parteien sicherlich zu nahezu 100% vebraucht werden können.

Macht bei einem angenommenen Preis von 15ct/kWh 3.000€ Einsparung pro Jahr. Hält die ST 20 Jahre und verschlingt nicht zuviel für Reparatur und Wartung bringt es schon was. Die Entwicklung der Brennstoffkosten kann halt niemand so recht voraussehen.

Bei PV fehlt mi die Phantasie wie sowas abgerechnet werden kann bzw. ob es sich noch lohnt, wenn man einen Zwischenhändler mit einer Lizenz zum Stromverkaufen dazwischen schaltet. Falls es sowas überhaupt gibt. Müsstet Ihr mal rausfinden, da kenn ich mich nicht aus.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 25.11.2022 13:48:51
0
3427165
Noch mal :

Den Ertrag kann man mit Faktor x multiplizieren, da Kessel enorme Verluste haben.

Solarthermie ist überhaupt nicht umlagefähig, ausser den 1-2 % Betriebsstrom.

Verfasser:
schmadde
Zeit: 25.11.2022 14:04:10
0
3427176
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Das "Problem" lässt sich aber in EFH oder auch kleineren MFH ungleich leichter lösen.

Warmwasser auf Kernzeiten bereitzustellen wird schwieriger, je mehr Personen versorgt werden müssen.
Kannst ja mal versuchen, da mit EINER Ladung auszukommen 😜

Nochmal: Wo ist der Unterschied zum EFH? Da will man ja auch dauerhaft warmes Wasser haben, da geht kaum jemand her und stellt den Kessel an und ab wie er grade Bedarf hat

Klar hat man evtl den Vorteil, dass im Sommer bei Sonnenschein die Tagesladung auch für den nächsten Tag noch reicht und man nicht nachheizen muss. Aber auch im Sommer scheint nicht immer die Sonne und die Regelung ist fast immer so eingestellt, dass auf Zieltemperatur nachgeheizt wird. Das ist ein lösbares Problem

Bei uns funktioniert es auch so. Der Ertrag passt trotzdem.

Verfasser:
schmadde
Zeit: 25.11.2022 14:06:45
1
3427179
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Noch mal :

Den Ertrag kann man mit Faktor x multiplizieren, da Kessel enorme Verluste haben.

Solarthermie ist überhaupt nicht umlagefähig, ausser den 1-2 % Betriebsstrom.

Was meinst Du mit Umlagefähig? Die Anschaffungskosten? Die wird die Eigentümergemeinschaft wohl schon zu gleichen Teilen tragen müssen.

Die Bewohner profitieren dadurch davon, das sie weniger Brennstoff einkaufen müssen. Wenn Eigentümer und Bewohner nicht die gleichen Personen sind, ists natürlich "doof" für den Eigentümer, führt aber ggfs zu höherer Attraktivität der Wohnungen und perspektivisch zu höheren Mieten. Müssen die Eigentümer natürlich selbst wissen.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 25.11.2022 14:16:46
0
3427186
Genau das.
Hab ich weiter oben auch schon geschrieben.
Bei Eigennutzung ok, in der Vermietung erstmal doof.

Verfasser:
belzig
Zeit: 25.11.2022 14:59:37
2
3427210
Die Frage wäre für micht erstmal, wieso die STA nicht funktioniert und ob man die nicht auch ohne großen Umbaumaßnahmen in Betrieb kriegt.

Wenn das wirklich nicht geht, weg damit und STA komplett vergessen.

Kauft euch lieber 4 Brauchwasserwärmepumpen a 270 l (2 pro Gaskessel), mit einem eingebauten Wärmetauscher, an den man auch den Gaskessel anschließen kann.
Dann zweimal am tag die BWP auf 60° mit dem Gaser aufheizen, und sonst wird WW per WP gemacht.

Ihr habt dann schöne trockene Keller, als positiven Nebeneffekt.


Dann entweder selbst PV für den Hausstrom aufs Dach, oder das Dach an eine Energiegenossenschaft verpachten.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 25.11.2022 15:30:10
1
3427224
Zitat von belzig Beitrag anzeigen
Die Frage wäre für micht erstmal, wieso die STA nicht funktioniert und ob man die nicht auch ohne großen Umbaumaßnahmen in Betrieb kriegt.

Wenn das wirklich nicht geht, weg damit und STA komplett vergessen.

Kauft euch lieber 4 Brauchwasserwärmepumpen a 270 l (2 pro[...]


Lies erstmal den Beitrag am Anfang.
Dann kommt man drauf, warum das nie funktioniert hat.

Und dann erklärst du mal, wie du den Bedarf von 40 (!) Parteien 24/7 mit deinen 4 WP decken willst.

Einfach mal nachdenken, was da benötigt wird, statt dem Forum hinterherzulabern.
Das ist kein EFH.

1000 Liter mit WP die kaum in der Lage sind, die benötigten Temperaturen überhaupt darstellen zu können.

Und wenn die weg sind?
Dann eiern deine WP da nen Tag rum und dazwischen ziehen die Leute ne Marke, bis sie dran sind 😜

Verfasser:
chappi73
Zeit: 25.11.2022 15:37:30
0
3427226
Zitat von schmadde Beitrag anzeigen
denn wie will man den PV Strom abrechnen?
Wenn ... dann würde ich damit nur eine E-Heizpatrone im WW-Speicher betreiben.
Das ist dann vergleichbar zu kostenlosen solaren Gewinnen. Und über Abrechnen muss man sich dann keine Gedanken mehr machen.

Verfasser:
SolKul
Zeit: 25.11.2022 15:38:14
0
3427227
Hier mal kurz die eingangs erwähnten Kosten aus dem Angebot für Wiederanschluss der STA an Warmwasser + diesmal auch Heizungsunterstützung kurz zusammengefasst (gerundet):

500 Baustelleneinrichtung
1000 Demontage+Entsorgung alter Speicher (erhöhter Aufwand weil Tür zu klein)
3000 zwei neue Speicher je 1000L
2000 neue Solarpumpengruppe
500 Dichtheitsprüfung
2000 System spülen und neu befüllen
2000 Anpassungen Leitungen im Keller
2000 Anpassungen Anschlüsse im Keller
5000 Neue DN50 Vor-/Rücklaufleitungen (35 Meter) zwischen neuen 1000L-Speichern zu Heizblock samt 3-Wege-Mischer/Ventil
2000 Einbau Fillcontrol

Gesamt also 20000 + MwSt. = 24t€, plus vermutliche Preiserhöhungen für Material in der Zukunft möglicherweise dann tatsächlich 30t€ brutto

Es sind übrigens 40 allesamt größere Wohnungen, also eher so ca. 150 Personen, und ca. 4500m² Gesamtfläche.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 25.11.2022 15:49:48
1
3427236
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Zitat von schmadde Beitrag anzeigen
[...]
Wenn ... dann würde ich damit nur eine E-Heizpatrone im WW-Speicher betreiben.
Das ist dann vergleichbar zu kostenlosen solaren Gewinnen. Und über Abrechnen muss man sich dann keine Gedanken mehr machen.


Noch schwachsinniger kann man Warmwasserbereitung eigentlich gar nicht betreiben...

Das Gespräch möchte ich gern erleben, wenn man im Winter >40 Cent für die kwh zahlt...

Verfasser:
SolKul
Zeit: 25.11.2022 15:52:13
0
3427237
Achso, das Haus besteht übrigens zu schätzungsweise 3/4 oder mehr aus Selbstnutzern

Verfasser:
schmadde
Zeit: 25.11.2022 16:37:04
1
3427258
Zitat von chappi73 Beitrag anzeigen
Zitat von schmadde Beitrag anzeigen
[...]
Wenn ... dann würde ich damit nur eine E-Heizpatrone im WW-Speicher betreiben.
Das ist dann vergleichbar zu kostenlosen solaren Gewinnen. Und über Abrechnen muss man sich dann keine Gedanken mehr machen.

Dann hat man sich aber im Vergleich zu ST um Faktor 3 verschlechtert. Das ist sicherlich die dämlichste Idee, Geld zu vernichten.

Verfasser:
belzig
Zeit: 25.11.2022 16:58:42
1
3427266
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Zitat von belzig Beitrag anzeigen
[...]


Lies erstmal den Beitrag am Anfang.
Dann kommt man drauf, warum das nie funktioniert hat.

Und dann erklärst du mal, wie du den Bedarf von 40 (!) Parteien 24/7 mit deinen 4 WP decken willst.
[...]


Am Anfang steht lediglich, die STA funktioniert aus dem TE unbekannten Gründen nicht.

Bei 2 Gaskessel mit Leistung > 28 kW, über die man zu Stoßzeiten im Bedarfsfall über den Wärmetauscher in der 4 BWP (zB Buderus WPT260.4 AS) innerhalb kürzester Zeit über 1000l 60°C warmes Wasser machen kann, ist das wirklich kein Problem

Oder ist das in dem Haus so geregelt, daß alle gleichzeitig duschen und baden müssen, weil alles so hellhörig ist.

Tagsüber kann die BWP das ganze auf 45° halten. Bei den wahrscheinlich im Heizungskeller vorhanden Temperaturen > 20° infolge der Abwärme der Gaskesseln ist das auch kein Thema.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 25.11.2022 16:59:52
0
3427267
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Noch schwachsinniger kann man Warmwasserbereitung eigentlich gar nicht betreiben...

Das Gespräch möchte ich gern erleben, wenn man im Winter >40 Cent für die kwh zahlt...

NEEEINN ... falsch gelesen.

Mir ging´s um den Einwurf "wie will man PV abrechnen".

Wenn Du PV hast / willst in der o.g. Konstellation. Und bevor Du jetzt unzählige Zähler einbaust, um Mieterstrommodellen gerecht zu werden ... dann E-Stab nur an die PV. Der ist dann definitiv nur eigengenutzt.

Verfasser:
chappi73
Zeit: 25.11.2022 17:02:38
0
3427268
Zitat von schmadde Beitrag anzeigen
Dann hat man sich aber im Vergleich zu ST um Faktor 3 verschlechtert. Das ist sicherlich die dämlichste Idee, Geld zu vernichten.
Na ihr seid ja mal Herzchen ... allein die Idee, hier könnte sich jemand am Forum beteiligen, der WW mit EVU-Strom erzeugen will ...

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