Was willst Du damit sagen?
Bitte nun endlich ein Rechenbeispiel für den Energiemehrverbrauch, der durch den Einsatz eines HK-Thermostatventils (Bremse) zur Raumtemperaturregelung entstehen soll.

Wie schon mal gesagt:
Es können sich natürlich alle Vefechter des Auto-Bremse/HK-Thermostatventil-Vergleichs mit eigenen Rechenbeispielen anschließen.

Dass dein Hinweis, dass die Bremse Bewegungsenerige in Wärme umwandle, das Thermostatventil aber nicht, doof ist.



Da braucht man nichts rechnen. Jedes Kelvin höhere VLT kostet durch Mehrverbrauch und/oder schlechtere Effizienz des Wärmeerzeugers. Die Faustregeln wie 5 % Mehrverbrauch pro Kelvin oder 2.5 % schlechtere Effizienz einer WP pro Kelvin sollten dir geläufig sein.

Aber es ist schon grundsätzlich der falsche Weg und keine sinnvolle Option.

Bist Du schon weiter gekommen? Ich habe mir zwar eine Berechnung ausgedacht
(3 dimensionales Koordinaten-System) aber da bin ich mir sehr unsicher.
Vielleicht kennt sich damit jemand aus und hat ein kleines Rechenbeispiel bzw. entsprechende Literaturhinweise.

Der von mir oben gebrachte Ansatz mit Pythagoras sollte zwar auch funktionieren, ist mir aber zu kompliziert. Einfacher wäre für eine zumindest näherungsweise Berechnung eine "normale" Kurvenverschiebung wie hier:



Die Heizkurve müsste also für dieses Beispiel um die Funktion f(x)=-2x verschoben werden.

Berechnung demzufolge:
alt: f(x) = normale_heizkurvenformel
neu: f(x) = normale_heizkurvenformel + ergebnis_der_kurvenverschiebung

Ggf. zu berücksichtigende Faktoren, die nur der Hersteller des Reglers wissen kann:
- verwendete Steigung der zusätzlichen Achse,
- Abstände der Punkte auf der zusätzlichen Achse.

Link zum Ausprobieren: hier.

Ich hab's aus Zeitmangel selbst noch nicht durchgerechnet und mit den aufgezeichneten Sollwerten meines Reglers verglichen (brauch endlich mal wieder ein oder zwei ruhige Abende dafür). Daher ist alles als theoretischer / experimenteller Ansatz zu verstehen. Kommentare, Ergänzungen und Korrekturen sind gern willkommen ... :)

/tom

Nachtrag zum Verständnis (Zeit zum Editieren war vorbei):

Das Ergebnis der linearen Kurvenverschiebung ist natürlich eine Konstante, d.h. für alle Punkte einer Heizkurve gleich. Im oben genannten Beispiel bedeutet eine Verschiebung des Raumptemperatur-SOLL's ("schräge Achse") auf -1:

ergebnis_der_kurvenverschiebung = -2x = -2 * -1 = +2.
Auf alle Punkte der Heizkurve sind somit +2°C zu addieren.

Nullpunkt bei allen mir bisher untergekommenen Heizkurven ist immer 20°. Das muss natürlich entsprechend auf das Diagramm projeziert werden, also 20° RaumSOLL entspricht dem Nullpunkt, 19° entspricht -1, 21° entspricht +1 usw.

/tom

Ich habe mal versucht, die Heizkurven, die durch Parallelverschiebung und durch Änderung der Neigung entstehen, in einem Diagramm darzustellen. Mir ging u..a. auch darum, wie die Kurve der Raumtemperatur zu skalieren ist und in welchen Winkel zur x-Achse sie stehen sollte.
Leider habe dazu nichts Brauchbares gefunden.

Als Gleichung habe ich mir einfallen lassen:
VL = ((RT-AT)*-N) +RT

VL = Vorlauftemp.
RT = Raumtemp.
N = Neigung

Hier das Diagramm:
[img]
[/img]
Ob das alles so richtig ist, darüber sollte diskutiert werden.

@Tom Bombadil und @wolleg

Ich hatte vor 10 Tagen einen Link für die Heizkurven der Vitotronic 200 (Gas/Öl) gepostet, nicht angeklickt? Hier reinkopiert:

1. Näherungsformel
Soll-VL = Neigung * 1.8317984 * (Raumsoll - Aussentemp)^0.8281902 + Niveau + Raumsoll

Die genaue Berechnung lautet
Soll-VL = RT-Soll + Niveau - Neigung * DAR * (1.4347 + 0.021*DAR + 247.9 * (10^-6)*(DAR^2))
Wobei DAR = Gemischte Aussentemperatur – RT-Soll

Das betrifft wie erwähnt die Heizkurven dieses einen Reglers. Die Formeln für die Heizkurven eurer Regler sind u.U. ganz anders. Es würde mich aber wundern, wenn ihr nur Geraden hättet, die Heizkurven von einigermassen modernen Reglern sind gekrümmt.

Schönen Abend + Gruss

Kathrin

Geraden wurden verwendet, um das Ganze zunächst zu vereinfachen und damit die Zusammenhänge von Heizkurvenparallelverschiebung, Raumtemperatur (gesteuert) und Neigung besser erkennbar zu machen.
Die Krümmung der Kurven wäre ein anderes Kapitel und ist m.E vom Heizkörperexponenten abhängig.
Wir haben einen Regler (MFH), wo man in Schritten von 5 Grad die VL-Solltemperatur in Abhängigkeit der AT festlegen kann.
Die Raumtemperatur wird letztendlich mehr oder weniger gut (schlecht) durch die HK-Thermostatventile geregelt.

Keine Sorge, Dich vergisst schon keiner. Ich hatte ja den Verweis auf die Excel-Tabelle, aus der die Formeln stammen, selbst in's Spiel gebracht; und meistens (wenn auch nicht immer) erinnere ich mich noch an mein Geschreibsel vom Vortag. ;)

Um Dich zu beruhigen - ich hab da sogar mit den Formeln was gebaut, um die daraus resultierende Heizkurve zu visualisieren. Hatte aber noch keine Zeit, das im Detail gegen die von meiner Trovis erzeugten VL-Vorgabewerte zu prüfen. Die Kurve liegt aber definitiv dichter dran und ist nicht mehr mehrere °C vom tatsächlich im Regler stehenden SOLLwert entfernt.

Sie scheint aber (erwartungsgemäß!) nicht 1:1 übertragbar zu sein. Wahrscheinlich haben Verzögerungen/gemittelte AT's auch noch einen Einfluß, wie Deine Formeln ja auch so schön zeigen (die Trägheit lässt sich in der Trovis stundenweise einstellen).


Auch das ging ja schon aus Deinem letzten Post deutlich hervor und wurde verstanden.

In dem Teil der Diskussion hier, an dem ich mich beteiligt habe, ging es darum, den Einfluss einer einstellbaren Raumtemperatur (zusätzliche Achse) auf eine gegebene Heizkurve verständlich darzustellen.

Denn genau in der Situation bin ich: Die zusätzliche Achse ist zwar für die Trovis-Regler nicht dokumentiert, der entsprechende Parameter ist aber vorhanden und wird offensichtlich auch verwendet.

Die dahinterliegende Mathematik dafür samt Spielzeug zum Ausprobieren findest Du in meinem Post weiter oben. Für mich ist meine Frage damit gelöst, denn ich habe den Einfluß der RT auf die Gesamtkurve grundsätzlich verstanden, und darum ging es mir. Der Rest ist Fleißarbeit, das nun in meine Visualisierung der Trovis einzuarbeiten, die ich für mich selbst gebaut habe.

Und wie ich schon schrieb: Mathematik bleibt Mathematik, da kann man noch so im carré springen. Also lass uns doch den Spass mit dem bisschen Herumrechnerei, da bleibt der Kopf wenigstens auf Trab ... ;)

/tom

Leider gibt es immer noch kein kleines Rechenbeispiel zu Vollgas - Autobremse - Drosselung HK-Thermostatventil.
Als Anstoß dazu mal
Teil 1 Autobremse
Ein Auto fährt z.B. bei 30KW Motorleistung mit einer Geschwindigkeit von 80km/h.
Zur Geschwindigkeitsreduzierung nutzt der Fahrer nur das Bremspedal. Dabei werden z.B 5KW der Motorleistung an den Bremsscheiben verbraten und in Wärme umgewandelt, welche zur Temperaturerhöhung der Scheiben führt.

Teil 2 soll die Drosselung mittels Thermostatventil umfassen
Hier können sich alle Verfechter des Auto-Bremse/HK-Thermostatventil-Vergleichs mit eigenen Rechenbeispielen beteiligen.

ständige Wiederholung des ungeeigneten Vergleiches ERR--> Vollgas Auto macht in nicht besser geeignet und für eine wissenschaftliche Betrachtung eignet sich der Vergleich schon gar nicht.
Bei Fernwärme stimmt da schon gar nichts mehr, insbesondere wenn die Übergabestation z.B. im Hauswirtschaftsraum in der Wohnung ist.

Ich gebe @egal1 in Bezug auf sein konkretes Beispiel 100% recht.

Irgendwer hat hier im Forum in meinen "jungen, unerfahrenen Tagen", als ich in einem gut gedämmten Haus noch Nachtabsenkung + ERR fuhr und der Heizi mir bis zu 70°VL auf die FBH gehämmert hatte, den Satz geprägt: "Wo soll die Wärme denn auch hin?" (ich glaube es war jojo_, find den Thread aber grad nicht mehr)

Nach mehreren Jahren ERR auf Max, ohne Nachtabsenkung und mit vernünftigen, heizkurvengesteuerten VL-Werten kann ich heute sagen, dass durch die Veränderungen nichts gespart wurde. Wir verbrauchen heute sogar ~10% mehr als nach dem Einzug, obwohl die Winter wärmer sind. Einzig mein Parket schüsselt nicht mehr, weil da von unten keine 70° mehr kommen.

Ergo: Es hängt vermutlich vom Wärmeerzeuger, dem Haus, der Isolierung, den baulichen Gegebenheiten und sicherlich noch vielen anderen Faktoren ab. Eine "Weltenformel" bzw. pauschale Aussage für alle denkbaren Gegebenheiten gibt es da wohl nicht.

Zurückstellen werde ich trotzdem nicht mehr, weil mir das AT-geführte 24/7 System einfach transparenter ist, als wenn da regelmäßig in jedem Raum noch ein ERR reingrätscht. Und der von egal1 genannte HWR wird jetzt auch nicht mehr so warm ;)

/tom

Nachtrag/OT: Hab's gefunden - nicht jojo_, sondern JoRy war's. :)
Oh Gott, hab ich vor 6 Jahren dusselige Fragen gestellt ...

/tom

Ich habe versucht die im Handbuch abgebildeten Heizkurven mit der Vissmann-Formel anzunähern:



Die farbigen Kurven sind die Polynom-Annäherungen. Passt eigentlich nicht schlecht. Auch die Änderung der Soll-Raumtemperatur wird einigermaßen korrekt abgebildet: bei Änderung von RTsoll um 1°C liefert die Trovis 1,6 °C und das Modell 1,9 °C Änderung der Soll-Vorlauftemperatur.

Nur die absolute Vorlauftemperatur ist im Modell um 5°C daneben. Möglicherweise stimmen meine Annahmen Niveau=5°C und RTsoll=20°C als Grundlage für das Diagramm nicht.

Hast du inzwischen ein besseres Modell gefunden?

Sieht doch gut aus - was besseres habe ich auch nicht.

Da meine Reglereinstellungen gut funktionieren und ich somit an der Heizkurve nichts mehr ändere, verwende ich für die Anzeige eine Kurve, die auf der Häufigkeit der Wertepaare der zurückliegenden Jahre basiert.

Das passt bei konstanten Aussentemperaturen recht genau; bei stark steigenden / fallenden Temperaturen liegt das durchschnittliche SOLL auch gern mal um bis zu +/- 2K neben dem aktuell vom Regler errechneten, und nähert sich dann langsam der Kurve aus historischen Mittelwerten an (CO5-F05 und CO5-F06 sind auf 0, siehe 16.2.7 im Handbuch).

Das wird wohl niemals 100% genau werden, aber der derzeitige Zustand reicht mir - ist doch eh nur 'for the show', wichtiger ist ein korrekter Heizbetrieb:


Zum RaumSOLL hat der User @pbuechel drüben im Microcontrollerforum kürzlich folgende Infos geposted, die er von Samson erhalten hat:

Sollwert Tag
Vorlauf-Sollwertänderung = 2 x Steigung x (Tagsoll_1 - Tagsoll_2)
Beispiel: wird bei einem Heizkreis mit Steigung 1,2 der Tagsollwert von 20°C auf 22°C erhöht, erhöht sich der Vorlaufsollwert um 4,8 °C

Sollwert Nacht
Nachtabsenkung = 2 x Steigung x (Tagsoll - Nachtsoll)
Beispiel: bei einer Steigung 1,2 und Raumsollwert Tag 20°C und Raumsollwert Nacht 15°C, wird in der Nacht um 12°C abgesenkt

Vielleicht Dir das ja weiter ...

/tom

Da hast du natürlich recht, aber Entwickler sind halt notorisch neugierig ;-)

Wow, tolle Information, stimmt mit meinen Messwerten auf die Kommastelle überein. Bald gibt es ein neues Modell …
BG Robert

Dritter Versuch:



In dieser Modellierung ist die

• Neigung exakt (Neigung = Kurvenanstieg bei AT=0 °C; Samson Definition)
• RTsoll-Einfluss auf VTsoll exakt (dVTsoll(dRTsoll)/dT = 2*Neigung; Samson Definition)
• Kurvenform der Heizkennlinie (aus Samson Handbuch EB 5573) grob angenähert (s. Bild)

Im Arbeitsbereich meiner Trovis ist die Übereinstimmung von Modell-VTsoll und Geräte-VTsoll gut. Die Abweichung ist unter 1 °C.
Die Nachbildung der Kurvenform in den Randbereichen ist nicht gut, aber für mich reicht das schon. Wer weitermachen möchte, hier die Formel:

VTsoll = 25+Niveau-Neigung*(AT-20-2*(RTsoll-20)+0,01*(AT^2-20^2)+0,00014*(AT^3-20^3))

LG Robert

P.S.: zum Modell V2 (voriger Beitrag): Ersetzt man in der Formel „Niveau“ mit „Niveau_Trovis + 5°C“ passt das Modell auch ganz gut zum Gerät.

Nuss geknackt :-)

Heizkennlinie Formel Trovis 5573:
VTsoll = 24+Niveau+2*Steigung*(RTsoll-20) - (0,1+0,9*Steigung) * (1,5*(AT-20) + 0,01 * (AT-20)^2 )

Kennlinienschar (farbig Modell V5; hellgrau Trovis Handbuch):


Ein Prüfpunkt:


Schöne Weihnachtstage
Robert

Hammer!!! Danke für all die Mühen und die finale Formel, Robert.

Das probiere ich definitiv über die Feiertage aus und lasse mal über die Datenbank AT vs. SOLL_Formel vs. SOLL_Aktuell vs. IST_Aktuell mitplotten.

Dir auch schöne Feiertage,
/tom