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Foren
Überdimensionierte WP und PV aufm Dach
Verfasser:
tassidar
Zeit: 24.01.2023 20:50:25
0
3470084
Moin,

Im parallelthread kann man ja gerade schön lesen wie eine zu knappe WP in die Hose gehen kann...

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/262750/Ernuechterung-das-staendige-Abtauen-Jeisha-9kw

Hier möchte ich gerne Mal die Pro und Kontra für eine leicht überdimensionierte WP zusammen tragen. Meine wird eine 12kW SWWP bei 9kW Heizlast. (Tatsächlich gibt's zwischen 9 und 12kW aber auch nicht wirklich viele SWWP...)

Ich fange Mal mit Pro an und ihr haut mir dann einfach gnadenlos die Kontra um die Ohren, OK? 😉

1. WP haben grob bei der Hälfte ihrer maximal Leistung den Effizienzhöhepunkt. (Kältekreis vs. Wärmetauscher und Strömungswiderstände) Im kalten Winter heizt ne leicht überdimensionierte WP also effizienter als ne unterdimensionierte.

2. Eigentlich mein Hauptargument: Immer wenn es Richtung untere Modulationsgrenze geht, habe ich ohnehin PV am Laufen und der Strom kost praktisch nix. Verheiz ich halt ne kWh mehr an so nem Tag. Kost mich halt 8cent...

3. Fehlplanung schwieriger (siehe Parallelthread für Leute die bei ihren Heizlasten ins Klo gegriffen haben)

4. Ich kann leichte Nachtabsenkungen fahren, was den Schlaf gesünder macht. Am Morgen heizt die WP dem Haus schon wieder ein... Mit Sonne sogar zum Bruchteil der Kosten...

Das Ganze darf gerne Allgemeingültig diskutiert werden. Unser EFH ist aber ganz konkret aus Mitte 1980 und bekommt FBH. Genug Speichermasse ist also da, das ich mehr als ein paar Takte pro Tag nicht gelten lassen 😜

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 24.01.2023 21:05:38
2
3470096
Mir fällt dazu ein:

Zu 1) im tiefen Winter stimmt es, aber die meiste Zeit ist es nicht knackig kalt in DE. Und damit bist du den überwiegend Teil der Heizsaison weit außerhalb des optimalen Betriebspunktes.

Zu 2) den meisten Strom aus PV hast du in der Übergangszeit über. Dann brauchst du aber eh nicht viel Heizleistung. Auch die kleinere WP könntest du dann also hochdrehen.

Verfasser:
stumi75
Zeit: 24.01.2023 21:09:20
1
3470100
12kW modulierende SWWP bei 9kW maximaler Heizlast bei NAT:

Kann man machen, es kommt ja aufgrund der Quelle zu keiner Abtauung, aber man sollte dringendst auf die untere Modulationsgrenze achten!

Nicht umsonst bauen Leute ab 10kW Heizlast lieber zwei 5kW Jeishas ein - das senkt die untere Modulationsgrenze nochmal extra...

Verfasser:
mdonau
Zeit: 24.01.2023 21:16:27
3
3470106
ja, absolut lieber ne Nummer größer, entscheidend ist m.M.n. nur die Mindestleistung, da geht eigentlich alles mit max. 3kW im EFH, was nicht gerade kfw70 oder besser ist.

ich würde heute auch eine S1155-12 nehmen statt der -6

Verfasser:
tassidar
Zeit: 24.01.2023 22:20:35
0
3470137
Danke Euch für die Antworten.

@Untere Modulationsgrenze
Die 12er Stiebel-Eltron hat 2,1kW, die Nibe S1155-12 hat 3kW.

Ich mag Nibe eigentlich lieber, weil weniger Schnürsenkel-Extra-Mentalität...

Frage mich was mir die 900W weniger wert sein sollten 🤔

Verfasser:
mdonau
Zeit: 24.01.2023 22:43:39
3
3470150
würde noch daikin einwerfen...

Verfasser:
willies13
Zeit: 24.01.2023 23:01:12
1
3470160
Hallo,
noch ein Argument für die 12kW an Stelle von 9kW:
Insofern die Sonne genügend scheint und entsprechender Heizbedarf besteht, möchte unter Tage etwas überheizen und dafür am Abend die Heizleistung möglichst weit zurück nehmen. Wärmespeicher sind die vielen Tonnen Estrich, Beton etc.

So habe ich es zumindest vor.....

Grüse; Willy

Verfasser:
Okabe
Zeit: 24.01.2023 23:01:42
2
3470161
Zitat von tassidar Beitrag anzeigen

1. WP haben grob bei der Hälfte ihrer maximal Leistung den Effizienzhöhepunkt. (Kältekreis vs. Wärmetauscher und Strömungswiderstände) Im kalten Winter heizt ne leicht überdimensionierte WP also effizienter als ne unterdimensionierte.


Von welchem Winter redest du? Offensichtlich nicht vom Durchschnittswinter.

Mal angenommen ein Haus steht in Freiburg und die WP braucht bei einer NAT von -12 9kW um es auf 20 Grad zu bekommen. -12 sind also 100% und 20 Grad 0%. Wie ist nun so die Durchschnittstemperatur in Freiburg im Winter? Im Dezembar 2 Grad im Januar 1 Grad und im Februar wieder 2 Grad. Vereinfachen wir mal zu 2 Grad.

2 Grad liegt zwischen -12 und 20 Grad; bei 56% und somit gut 5kW. Wow, das entspricht ja fast der Hälfte. Und wieviel sind 5kW von 12kW? 42%.

Schlussfolgerung: im Winter wären sowohl ein 9kW als auch ein 12kW Gerät recht effizient bei der Sache. Tatsächlich liegt die höchste Effizienz mWn. tendenziell bei ein bisschen weniger als 50%, also kleiner Pluspunkt für die 12kW Wärmepumpe, aber definitiv kein großer Unterschied/Sieger.

In der Übergangszeit hingegen verliert man nun durch das Takten deutlich an Effizienz und reduziert auch die statistische Lebensdauer der WP.

Zitat von tassidar Beitrag anzeigen
2. Eigentlich mein Hauptargument: Immer wenn es Richtung untere Modulationsgrenze geht, habe ich ohnehin PV am Laufen und der Strom kost praktisch nix. Verheiz ich halt ne kWh mehr an so nem Tag. Kost mich halt 8cent...


Wurde ja schon gesagt, dass das auch in die andere Richtung gilt.

Zitat:
3. Fehlplanung schwieriger (siehe Parallelthread für Leute die bei ihren Heizlasten ins Klo gegriffen haben)


Eine überdimensionierte WP ist schon eine Fehlplanung. Vielleicht meinst du, dass die Auswirkungen nicht so schlimm sind? Naja, man dämmt dann ein bisschen nach, dichtet ein bisschen ab, hört auf das Fenster auf kipp zu lassen, macht vielleicht ein bisschen KWL oder baut sich zur Not eine kleine Split-Klimaanlage ein. Problem gelöst.

Wie löst du bei deiner überdimensionierten Anlage die geringere Effizienz und Lebensdauer?

Zitat:
4. Ich kann leichte Nachtabsenkungen fahren, was den Schlaf gesünder macht. Am Morgen heizt die WP dem Haus schon wieder ein... Mit Sonne sogar zum Bruchteil der Kosten...


Das kann jede Wärmepumpe die auf NAT ausgelegt ist - außer bei NAT und darunter. Aber das kommt ja nun wirklich per Definition nicht sehr oft vor.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 25.01.2023 06:49:39
3
3470202
Das angeführte Bsp. ist eine LWWP, taugt darum nicht als Argument für die SWWP des Eröffner des Threads.

Abgesehen davon, wieder die selben Fehlüberlegungen wie im „Parallelthread“.
Die leichte Tagesüberhöhung zur Eigenverbrausmaximierung einer PV kann auch eine WP die nicht 25 % überdimensioniert ist. Zudem ist bei Erdwärme die Quellentemperatur nicht kälter wie bei einer LWWP, der Effekt damit geringer.

Verfasser:
crink
Zeit: 25.01.2023 07:21:29
2
3470215
Moin,

fdl1409 nutzt die Nibe 1255-12 in einem Altbau mit 8-9 kW Heizlast und Heizkörpern. Die JAZen liegen bei mindestens 5,5 - handoptimiert.

So lange die WP entlang der unteren Modulationsgrenze besonders effizient läuft, passt das. Die modulierenden Sole-WP von Viessmann beispielsweise sind laut technischen Daten an der unteren Modulationsgrenze weniger effizient.

Ich weiß allerdings nicht, ob die passive Kühlung noch ins Gehäuse der 1155-12 passt. Extern kostet die wesentlich mehr.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
mdonau
Zeit: 25.01.2023 14:48:24
0
3470577
Zitat von Okabe Beitrag anzeigen
Eine überdimensionierte WP ist schon eine Fehlplanung.

bei einem leistungsgeregelten Gerät mit Regelbereich von 1:3 oder sogar 1:4 passt
Heizlast bei NAT im Bereich 2/3-3/4 der maximalleistung sehr gut.

Eine Mindestleistung von ~3kW ist mit einer Gradminutensteuerung und
einer leichten Taganhebung (1 oder 2K) absolut unproblematisch.

problematisch sind eher Geräte z.B. von Kermi, die eine Mindestleitung
von 4kW haben bei max. 8kW.

Gerade auf Facebook wieder einen Eintrag gesehen, wo jemandem eine
VWF 157/4, wo die Bohrung alleine schon 20k€ kosten sollte, angeboten wurde bei 2500l Heizölverbrauch.
Da reicht eine VWF 88/4 mit ~9kW vollkommen aus, schon weil die große 2500l/min im Heizkreis sehen will, im EFH ohne besondere Maßnahmen einfach nicht umsetzbar.

in der Übergangszeit kann man hervorragend tagsüber heizen (idealerweise mit PV)
und ab mitte Nov bis ende Feb. ist es meist kalt genug für den Dauerbetrieb.
vollkommmen unproblematisch.

die kleinen Geräte mit ~6kW passen dagegen perfekt zu einem jahresbedarf von unter 15MWh.

PC ist in der Sanierung eh meist schwer umsetzbar, DIY aber ziemlich günstig realisierbar.

Verfasser:
passra
Zeit: 25.01.2023 14:54:12
1
3470582
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Ich weiß allerdings nicht, ob die passive Kühlung noch ins Gehäuse der 1155-12 passt. Extern kostet die wesentlich mehr.

Nein, und auch mit ein Grund, warum bei mir eine -6 und keine -12 steht.

Für 9kW Heizlast, wenn es den stimmt, würde ich als Sole-WP eine 9er von AI oder Novelan nehmen und keine 12er.
Die ist dann nämlich weder über- noch unterdimensioniert, sondern einfach PASSEND

Verfasser:
passra
Zeit: 25.01.2023 14:57:17
0
3470586
Zitat von crink Beitrag anzeigen
fdl1409 nutzt die Nibe 1255-12 in einem Altbau mit 8-9 kW Heizlast und Heizkörpern. Die JAZen liegen bei mindestens 5,5 - handoptimiert.

Mit WW? Für wieviele Personen?

Verfasser:
crink
Zeit: 25.01.2023 15:09:12
0
3470595
Moin passra,

für eine Person plus Praxis inkl WW mit Duschwärmerückgewinnung.

Viele Grüße
crink

Verfasser:
Okabe
Zeit: 25.01.2023 15:16:06
0
3470603
Zitat von mdonau Beitrag anzeigen
bei einem leistungsgeregelten Gerät mit Regelbereich von 1:3 oder sogar 1:4 passt
Heizlast bei NAT im Bereich 2/3-3/4 der maximalleistung sehr gut.


Was auch immer deine Definition von "sehr gut" ist. Optimal ist diese Auslegung jedenfalls nicht.

Verfasser:
mdonau
Zeit: 25.01.2023 16:39:22
0
3470653
eine -12 würde bei mir mit 20-50Hz laufen, erheblich besser laufen als meine -6,
denn die rennt ständig mit 50-90Hz und die AZ ist grob 0,5 schlechter.

Eigentlich alle leistungsgeregelten laufen im unteren Leistungsbereich effizienter,
das sagt die Anlage von fdl1409, der Vergleich meiner beiden Anlagen, die Messungen von Becker3 und sicherlich noch einige andere.

Bei leistungsgeregelten Anlagen ist zu knapp einfach nicht gut, eine fix speed kann man gerne etwas zu klein wählen, denn die läuft immer mit 50Hz und alles ist dafür optimiert.

bei mir wird noch einiges an der Gebäudehülle verbessert, was den Bedarf noch mal senkt, aber es bleibt dabei, dass 1,5 oder 3kW Mindestleistung keinerlei Unterschied machen, wohl aber die Betrieb im effizienteren Bereich, denn für 3kW muss die -6 schon 50Hz machen.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 25.01.2023 23:31:29
1
3470958
Zitat von willies13 Beitrag anzeigen
Hallo,
noch ein Argument für die 12kW an Stelle von 9kW:
Insofern die Sonne genügend scheint und entsprechender Heizbedarf besteht, möchte unter Tage etwas überheizen und dafür am Abend die Heizleistung möglichst weit zurück nehmen. Wärmespeicher sind die vielen Tonnen Estrich, Beton[...]

Wiederaufheizen kostet immer !!!!!! eine schlechtere JAZ und macht nur ggf. bei LWWP Sinn, hier geht es, wenn ich das richtig verstanden habe, um eine SOLEWÄRMEPUMPE.

Was bei Luftwärmepumpen ggf. Sinn macht, weil die Quelle Luft von ca. Mitternacht bis ca. 10Uhr kälter ist, Sinn machen kann, macht bei Solewärmepumpen gar keien Sinn und ist eher kontraproduktiv.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 25.01.2023 23:36:25
0
3470964
Zitat von Okabe Beitrag anzeigen
Zitat von tassidar Beitrag anzeigen
[...]


Von welchem Winter redest du? Offensichtlich nicht vom Durchschnittswinter.

Mal angenommen ein Haus steht in Freiburg und die WP braucht bei einer NAT von -12 9kW um es auf 20 Grad zu bekommen. -12 sind also 100% und 20 Grad 0%. Wie ist nun so die Durchschnittstemperatur[...]
Zitat von tassidar Beitrag anzeigen
[...]


Wurde ja schon gesagt, dass das auch in die andere Richtung gilt.

Zitat:
[...]


Eine überdimensionierte WP ist schon eine Fehlplanung. Vielleicht meinst du, dass die Auswirkungen nicht so schlimm sind? Naja, man dämmt dann ein bisschen nach, dichtet ein bisschen ab, hört auf das Fenster auf kipp zu lassen, macht vielleicht ein bisschen KWL oder baut sich[...]
Zitat:
[...]


Das kann jede Wärmepumpe die auf NAT ausgelegt ist - außer bei NAT und darunter. Aber das kommt ja nun wirklich per Definition nicht sehr oft vor.

Ich hab mir jetzt nicht alles, was du geschrieben hast, durchgelesen, weil ich bei 20°C Heizgrenze einfach aufhören MUSSTE.

Es ist absoluter nonsense, die Heizgrenze auf 20°C festzulegen. Insofern gehen alle weiteren Berechnungen absolut an jeglicher Realität vorbei.

Note 6, setzen !!

Du hast leider keinerlei Ahnung von Heizungen und noch weniger von Wärmepumpen.

LG jogi

Verfasser:
jogi54
Zeit: 25.01.2023 23:49:22
0
3470972
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Zitat von crink Beitrag anzeigen
[...]

Mit WW? Für wieviele Personen?

@passra, @crink,

die Anlage von Frank kann man aus mehreren Gründen nicht als Maßstab nehmen:

wichtigstes Argument ist seine Sole-Wärmequelle, die exorbitant gut ist, weil er wohl ohne Ende einen überdimensionierten RGK und zusätzlich einen ebenfalls exorbitant überdimensionierten Graswurzelkollektor als Quellen hat. Damit bleibt seine Sole immer > 0°C (soweit das, was ich von ihm so mitbekommen habe - alles von ihm habe ich jedoch nicht gelesen), was natürlich für eine sehr gute JAZ verantwortlich ist.

LG jogi

P.S. von mir kommt da auch noch was...

Verfasser:
jogi54
Zeit: 26.01.2023 00:26:04
0
3470981
Zitat von tassidar Beitrag anzeigen
Hier möchte ich gerne Mal die Pro und Kontra für eine leicht überdimensionierte WP zusammen tragen. Meine wird eine 12kW SWWP bei 9kW Heizlast. (Tatsächlich gibt's zwischen 9 und 12kW aber auch nicht wirklich viele SWWP...)[...]

Hi tassidar,
12kW SWWP sind bei 9kW Heizleistung bei NAT aus meiner Erfahrung kein Problem.

Meine Grundddaten:
NAT -8,1°C
max. Heizleistung bei NAT 3,5kW, (bei kurzfristig -11°C auch mal 4,1kW)
Heizgrenze EIN/AUS 11°C/12°C
WW 2 Personen, durchschnittlich mit Speicherverlusten 4,5kWh/Tag
knappe Auslegung senkrechter RGK: 4,0kW (na ja, realisiert eher nur 3,8kW Entzugsleistung)
WW im Sommer mit STA !! keine Heizungsunterstützung
Takte der Nibe S1155-6 PC
Heizjahr 2020/21: 378 Starts
Heizjahr 2021/22: 232 Starts (nach Wieder-IBN der STA und Optimierungen)

Da bei dír 12kW Leistung auf 9kW Heizlast treffen - bei mit 6kW Leistung jedoch nur auf 3,5 kW Heizlast, geht das bei dir sicher noch besser, als bei mir.

OK - ich spar mir ca. 180 Starts mit meiner uralt - STA (BJ2000), aber 180 Starts mehr machen den Kohl nicht fett.

Das einzige, was ich heute besser machen würde, wäre, statt 1 x 300m x 32mm wohl 1 x 300m x 40mm zu verlegen => der Druckverlust der 32mm Leitung kostet einfach unnötig viel Solepumpenstrom. => also den Querschnitt der Soleleitung eher üppig dimensionieren, an der Stelle einmalig zu sparen, kostet dauerhaft leider Effizienz.

Wenn ich mehr Platz gehabt hätte, wäre der RGK auch etwas üppiger ausgefallen.

Da die modulierenden WP eh bei 50Hz, bei mir also bei 3kW optimiert sind (was bei mir nahe bei den 3,5kW liegt), sollte das bei die mit 9kW Heizlast und optimaler Leistung bei 6kW => wohl bei dir bei ca. 0°C => noch besser sein, als bei mir. Wahrscheinlich wirst du noch weniger Takten an der Heizgrenze haben.

Wie im obigen Beitrag schon geschrieben, die Auslegungskriterien einer modulierenden LuftWasserWärmePumpe sind ganz andere, als die Auslegungskriterien einer modulierenden SoleWasserWärmePumpe.

LG jogi

Verfasser:
passra
Zeit: 26.01.2023 06:19:12
0
3471013
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von passra Beitrag anzeigen
[...]

@passra, @crink,

die Anlage von Frank kann man aus mehreren Gründen nicht als Maßstab nehmen:

wichtigstes Argument ist seine Sole-Wärmequelle, die exorbitant gut ist, weil er wohl ohne Ende einen überdimensionierten RGK und zusätzlich einen ebenfalls exorbitant[...]

ich persönlich messe MEINE Anlage schon an solchen Anlagen, da durch meine Quelle (Grundwasser) die Sole nie unter 8°C geht und ich auch HKs habe. Darum auch meine Nachfrage bezüglich WW und der Gedanke, ob es da noch Potential hat.
Beim reinen Heizen habe ich allerdings auch AZten von 5,28 (2022) bzw. 5,57 (2021), mache aber WW für 6 Personen, so dass übers Jahr "nur" eine 5 übrig bleibt.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 26.01.2023 08:18:03
1
3471063
Naja...

Erstmal zu LWP Beispiel. Ich habe passend dimensionierte LWP und diese musste beim Heizen noch nie 100% liefern (Klimawandel sei Dank). Dazu kommt dass bei höheren AT auch deren Leistung sowieso steigt. Das heißt, eine passend dimensionierte LWP hat 99% der Zeit mehr als ausreichend Reserven. Eine weitere Überdimensionierung verursacht dann nur weitere Probleme ohne wirklichen Nutzen.

Bei SWP ist es etwas anderes. Die Quellentemperatur ist da deutlich konstanter. Und genau da sollte man besser Ansetzen. Bei Überdimensionierung der Quelle ist die Leistung der passend dimensionierten SWP i.A. dann sowieso höher. Dagegen eine 12kW WP an eine 9kW Quelle zu hängen kann ggfs. nur Probleme machen und am Ende betreibt man es doch nur mit 9kW max.

Daher würde ich bei passend dimensionierten SWP lieber die Quelle überdimensionieren. Das bringt definitiv mehr als das Geld in eine größere SWP zu versenken, die dann nur die Quelle malträtiert.

Grüße Nika

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 26.01.2023 10:44:26
2
3471164
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Hi tassidar,
12kW SWWP sind bei 9kW Heizleistung bei NAT aus meiner Erfahrung kein Problem.
[...]
Wie im obigen Beitrag schon geschrieben, die Auslegungskriterien einer modulierenden LuftWasserWärmePumpe sind ganz andere, als die Auslegungskriterien einer modulierenden SoleWasserWärmePumpe.


Wenn die 12 kW SWWP die gleiche untere Modulationsgrenze und den selben Mindestvolumenstrom hat wie die 9 kW SWWP, kann man auch die 12 kW nehmen. Dann bleibt als Nachteil der tendentiell höhere Preis der grösseren WP. Erfahrungsgemäss hat jedoch die grössere Maschine auch die höhere untere Modulationsgrenze und einen höheren Mindestvolumenstrom.

Verfasser:
Okabe
Zeit: 26.01.2023 10:51:12
0
3471175
Zitat von jogi54 Beitrag anzeigen
Zitat von Okabe Beitrag anzeigen
[...]

Ich hab mir jetzt nicht alles, was du geschrieben hast, durchgelesen, weil ich bei 20°C Heizgrenze einfach aufhören MUSSTE.


Ich hab gar nichts von 20°C Heizgrenze geschrieben. Nur weil ich 20 Grad als 0 Prozent Leistung ansetze heißt das nicht, dass ich in der Praxis die Heizgrenze auf 20 Grad setze.

Aber netter Versuch - man nennt das auch Strohmann-Argument.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 26.01.2023 11:17:22
0
3471194
Davon ab: es ändert sich nur wenig an der Aussage, auch wenn man 13,15 oder 17° als Heizgrenze einsetzt...

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