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Foren
Wärmepumpe + Heizkörper ohne Pufferspeicher?
Verfasser:
fabMaPM
Zeit: 25.01.2023 08:15:26
0
3470242
Hallo zusammen,

ich plane gerade den Einbau einer WP in ein Bestandsgebäude BJ 1994. Energetische Sanierungsmaßnahmen werden grad durchgeführt (Dämmung Kellerdecke, neue Fenster, Haustür). Die Heizlast nach Abschluss der Sanierung wurde auf 5,8 kW berechnet.

Der Heizungsbauer schlägt mir folgendes System vor:
Buderus Wärmepumpenpaket Logaplus WLW TP2: Buderus Logatherm WLW196i.2-6 AR TP120 mit integriertem kleinen 120 L Puffer und WW Speicher.

Geheizt wird über Heizkörper. HK im Hautpwohnraum müssen vergrößert werden um die nötige Heizleistung bei 45 °C Vorlauf, 40 °C Rücklauf zu erreichen. Die HK sind alle bereits jetzt über smarte Thermostate gesteuert, die dann mit der WP kommunizieren sollen.

Der Heizungsbauer hat mir erklärt, dass der Pufferspeicher nur für die Abtaufunktion der WP benötigt wird, aber zu klein ist um als Speicher für die Überbrückung von Sperrzeiten zu dienen. Platz für einen großen Puffer haben wir sowieso nicht, daher empfiehlt er mir Sperrzeiten zu umgehen, indem wir Haushaltsstrom beziehen.

Wie ist eure Einschätzung dazu? Ist die Größe des vorhandenen Puffers ausreichend um ein häufiges Takten zu vermeiden? Ist es sinnvoll die WP über Haushaltsstrom zu betreiben? Der geschätzte Verbrauch der WP liegt bei ~ 5000 kWh/a.

Ich habe mich zwar mit dem Thema WP usw beschäftigt, aber bei diesen Fragen bin ich einfach überfordert...

Vielen Dank für eure Meinung.

Verfasser:
passra
Zeit: 25.01.2023 08:24:43
0
3470248
Deine WP wird mindestens 1000l/h durch die Rohre pumpen. Jetzt kannst du mal ausrechnen, wie lange 120l Puffer benötigen, um einmal durchgequirlt zu werden.
Für eine Sperrzeitüberbrückung reicht das nie.
Auch auch aus diesem Grund (Sperrzeiten) habe ich bei mir die WP von Anfang an auf den Haushaltsstrom geklemmt. Da man sich dadurch auch den zusätzlichen Zähler mit Grundgebühr spart, sind die jährlichen Mehrkosten bei den mittlerweile oft sehr geringen Unterschieden der Leistungspreise sehr gering (unter 100€ im Jahr).

Verfasser:
fabMaPM
Zeit: 25.01.2023 08:29:47
0
3470251
Danke @passra

Das der kleine Puffer nicht ausreicht um Sperrzeiten zu überbrücken habe ich verstanden. Danke für deine Meinung zum Haushaltsstrom, sehe ich momentan auch so.

Was mir nicht ganz klar ist, ist die ganze Puffer-Problematik mit Durchflussmengen, Hochdruckstörung, häufiges Takten usw.

Grundlage ist, dass wir einzeln geregelte HK haben, die also nicht alle permanent voll durchströmt werden. Wenn ich es richtig verstehe, kann das problematisch sein. Richtig?

Verfasser:
passra
Zeit: 25.01.2023 10:59:21
2
3470387
Von dieser "smarten" Einzelregelung an den HKs, die der WP bei jeder Gelegenheit willkürlich den Durchfluss abdrehen, kannst du dich gedanklich schon mal verabschieden. So betreibt man keine WP-Anlage, auch nicht mit HKs.
Genau daher rühren dann nämlich die Probleme mit Takten und Hochdruckstörungen.

Eine WP lebt vom Durchfluss, und zwar von möglichst viel und möglichst dauerhaft, also mit 24/7 durchheizen.

Ziel sollte es sein, dass mindestens 80% der HKs dauerhaft offen sind, wie bei Fußbodenheizungen und WP auch. Dies schafft man durch eine thermischen Abgleich und eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur.
Dann haben auch die Thermostate keine Veranlassung, abwürgend einzugreifen und es macht dann auch nicht aus, wenn man mal eines oder zwei Thermostate im Schlafraum zudreht.

Bei mir sind praktisch alle Thermostate dauerhaft min. 90% Stellwinkel geöffnet, der Durchfluss des einzelnen HKs ist über den einstellbaren Ventileinsatz angepasst.
Die Raumtemperatur wird über die Heizkurve und die daraus resulierende Vorlauftemperatur kosntant gehalten.

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 25.01.2023 11:12:26
0
3470400
Zu deinem Glück hast du wohl einen HB, der weiß was er tut, wir hatten dieses Glück nicht, und auf Grund der falschen Auslegung und Hydraulik, habe ich in den letzten Wochen vieles verändert, Dank diesem Forum!!
Zu Allererst solltest du deine Heizung hydraulisch und thermisch abgleichen, um deine VL-Temperaturen weiter zu reduzieren. Jedes Grad zusätzliche VL-Temperatur kostet dich Geld. Dann mußt du schauen, welche Geräusche deine HK bei hohem Volumenstrom machen und wie weit das erträglich ist. ( war eines der großen Probleme bei uns).
Du hast ja aktuell schon eine Heizung verbaut, dort solltest du schauen, wie weit du deinen VL nach unten regulieren kannst um trotzdem ausreichende Temperaturen in den Räumen zu haben. Möglichst alle ERR sollten voll auf , oder demontiert sein. Somit kannst du auch eventuell auszutauschende HK ermitteln. Eine Heizlastberechnung z.B. über Heizreport solltest du auch machen, es sei denn dein HB macht eine.
Einen Rücklaufpuffer würde ich auf jeden Fall einbauen, schon wegen der Abtauenergie.

Verfasser:
fabMaPM
Zeit: 25.01.2023 11:15:27
0
3470403
Ah...ok. Danke!

also das Prinzip kenne ich von der Optimierung der Heizkurve: Da habe ich auch alle Ventile voll aufgedreht und die Kurve so angepasst, dass bei jeder Außentemperatur bei voll aufgedrehtem Ventil z.B. genau 20 °C erreicht werden. So sollte das also mit WP dauerhaft sein?

Wie gehe ich dann mit z.B. Schlafräumen praktisch um? Den Durchfluss der HK so begrenzen das nur max 18°C erreicht werden? Und wenn ich es dann doch mal wärmer haben will?
Will sagen: Für unseren Hauptwohnbereich kann ich mir das gut vorstellen, aber wie verfahre ich mit den oben genannten Schlafzimmern oder gar dem Badezimmer, wo es im Prinzip nur 2 - 3h am Tag schön warm sein soll?

Verfasser:
fabMaPM
Zeit: 25.01.2023 11:18:16
0
3470406
@cmusei
Dir auch vielen Dank. Aber: was ist ein Rücklaufpuffer?

Verfasser:
passra
Zeit: 25.01.2023 12:04:36
0
3470436
Zitat von fabMaPM Beitrag anzeigen
also das Prinzip kenne ich von der Optimierung der Heizkurve: Da habe ich auch alle Ventile voll aufgedreht und die Kurve so angepasst, dass bei jeder Außentemperatur bei voll aufgedrehtem Ventil z.B. genau 20 °C erreicht werden. So sollte das also mit WP dauerhaft sein?

ja
Zitat von fabMaPM Beitrag anzeigen

Wie gehe ich dann mit z.B. Schlafräumen praktisch um? Den Durchfluss der HK so begrenzen das nur max 18°C erreicht werden?

Ja
Zitat von fabMaPM Beitrag anzeigen

Und wenn ich es dann doch mal wärmer haben will?

Gibt es dann nicht oder der Raum ist einer von den 20%, die verstellt werden.

Zitat von fabMaPM Beitrag anzeigen

gar dem Badezimmer, wo es im Prinzip nur 2 - 3h am Tag schön warm sein soll?

also bei uns ist das Badezimmer bei 4 Personen viel öfter in Benutzung als nur 2-3h, alleine am Abend kommen da ja 3 h zusammen.
Aber egal, das Badezimmer wird bei uns auf 23°C durchgeheizt, weil dann auch die Wände und die Einbauten vernüftig warm werden und nicht kalt abstrahlen, obwohl die Luft mal kurz aufgewärmt wurde. Ist halt eine Frage der Behaglichkeit.

Räume schnell um mehrere °C aufzuheizen bedingt halt immer einen Vlorlauftemperaturüberschuss, der aber die meiste Zeit nicht benötigt und deshalb abgeregelt wird.
Und bei der WP kostet eben jedes °C mehr Vorlauf rund 2% mehr Strom!

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 25.01.2023 12:37:12
1
3470467
Die Schlafräume kannst du wahlweise auch über ein Thermostat steuern, das sind ja vermutlich nur wenige Räume. Wir machen es so, dass unser Schlafzimmer tagsüber normal (20 °C) geheizt wird und um 18 Uhr fährt ein elektronisches Thermostat zu. Aber eben nur in diesem einen Raum.

Badezimmer ist komplizierter, denn 2-3 °C mehr als in den anderen Räumen bekommst du mit einer vernünftigen Einstellung der WP nicht hin. Wie schon gesagt, müsste dafür die VL Temperatur auf diesen einen Raum angepasst (= erhöht) sein und du müsstest alle übrigen Räume im Durchfluss stark drosseln, damit es nicht zu warm wird. Wir haben daher auch im Bad 20°C und für die 30 Minuten morgens uns abends, wenn wir es benutzten, wird ein IR Heizstrahler zugeschaltet. Der läuft 10 Minuten und dann ist der Raum muckelig warm.

Zum Puffer: Es gibt Reihenpuffer und Parallelpuffer. Letzterer schadet meist der Effizienz und sollte daher wenn möglich vermieden werden. Ein Reihenpuffer wird so ähnlich wie ein zusätzlicher Heizkörper in die Verrohrung eingeklinkt und hat nur die Funktion, das Wasservolumen der Anlage zu vergrößern. Dieses größere Wasservolumen nutzt die WP dann für die Abtauung.

Auf das Taktverhalten wirkt sich der Reihenpuffer ebenfalls positiv aus. Aber wir reden hier über Minuten, die ein Zyklus so länger dauern kann, nicht mehr. Wichtiger ist er für den Abtauprozess.

Meine Eltern haben eine 8 kW WP mit ausschließlich Heizkörpern ganz ohne Puffer für die Heizung. Das geht auch, aber dafür muss der Heizstab beim Abtauen helfen, denn das bisschen Wasser in der Anlage ist für den Abtauprozess nicht ausreichend. Seit Ende November sind so bislang 150 kWh für den Heizstab angefallen, über den ganzen Winter schätze ich mal 250 kWh. Das könnte sicher noch etwas optimiert werden, dann sind es vielleicht 150 kWh für einen ganzen Winter. Das sind dann umgerechnet rund 60€ im Jahr. Dafür hatten sie eben nicht den Invest in einen Pufferspeicher, der ja auch mit locker 1000€ zu Buche schlägt. Ich finde den Deal gar nicht so schlecht.

Verfasser:
fabMaPM
Zeit: 25.01.2023 13:23:42
1
3470507
Alles klar! Ich glaub so langsam bekomme ich eine Peilung...

Zum Puffer: Das System das mit angeboten wurde besitzt einen kleinen 120 L Pufferspeicher, der im Innengerät fest verbaut ist. Das ist dann wahrscheinlich ein Reihen- und kein Parallelpuffer, oder?

Verfasser:
edoog
Zeit: 25.01.2023 17:38:41
0
3470713
Zitat von Anntobo Beitrag anzeigen
Meine Eltern haben eine 8 kW WP mit ausschließlich Heizkörpern ganz ohne Puffer für die Heizung. Das geht auch, aber dafür muss der Heizstab beim Abtauen helfen, denn das bisschen Wasser in der Anlage ist für den Abtauprozess nicht ausreichend. Seit Ende November sind so bislang 150 kWh für den Heizstab angefallen, über den ganzen Winter schätze ich mal 250 kWh. [...]


ich habe auch ausschließlich HK und mein Heizstab war bis jetzt keine Minute in Betreibt.

Thermischen und oder Hydraulischen Abgleich machen, alle Thermostate demontieren und gut ist.

Gruß, Peter

Verfasser:
Anntobo
Zeit: 25.01.2023 19:44:22
0
3470804
Zitat von edoog Beitrag anzeigen
Thermischen und oder Hydraulischen Abgleich machen, alle Thermostate demontieren und gut ist.


Haben wir gemacht. Aber der VL wird bis auf 13 Grad abgekühlt und es würde ohne den Heizstab zu lange dauern, bis der Soll-VL wieder erreicht ist. Aber ich schrieb ja, etwas Optimierungspotenzial ist da schon noch.

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 26.01.2023 11:49:19
0
3471221
Laut Beschreibung des WP-Paketes, sind zwei Pumpen verbaut, dann gehe ich Mal von einem Parallelpuffer aus!?
Den Puffer brauchst du um eventuell doch HK abstellen zu können, generell solltest du aber die Hydraulik so gestalten, daß das nicht nötig sein sollte. Wir haben zur Vorbereitung des Umbaus einen HK neu gekauft, alle anderen konnten im Haus hin und her getauscht werden, um die benötigte Heizleistung der Räume zu erreichen. Bisher lag der VL immer zwischen 30 und 35°C, nur bei -10AT war es dann knapp, das regelt aber die Steuerung dann aus.
die meißten am Markt befindlichen modernen WP sind ja modulierend und passen die Leistung dem Bedarf an. Trotzdem halte ich es für besser, wenn die Dimensionierung möglichst niedrig ausfällt dann aber eventuell für einige Tage den Heizstab zuschaltet.
Die 120l Puffer werden die Taktzeiten nicht wirklich verlängern dazu ist das Volumen zu klein. Um so genauer sollte die WP zur Heizlast passen und in den kalten Monaten weitestgehend durchzulaufen.
Unsere verkorkste Anlage ist 50% zu groß, läuft schon einige Wochen im Flüsterbetrieb auf 50% begrenzt und moduliert trotzdem noch runter!!
Eigentlich hatte ich auf den Vaillant-Techniker bei der Inbetriebnahme gesetzt, leider war auch das ein Schuß in den Ofen und hätte mir das "Wärmepumpen" beinahe verkümmelt. Anfang November waren es noch +8-10° AT und wir hatten 70kwh/d Stromverbrauch !!!!! Da wurde mir Angst vor dem Winter. Aktuell liegt der Verbrauch bei 0° AT bei ca. 35kwh/d, das passt schon eher zu unserem Haus, bin aber noch nicht ganz durch mit der Optimierung.
Also nochmal, erst hydraulisch und thermisch Abgleichen, VL möglichst weit runter und dann darauf aufbauen! Viel Erfolg!
Such bei Youtube nach folgendem Video :
Wärmepumpe Planungsleitfaden (Werner Schenk)
Das ist gut investierte Zeit und sollte viele Fragen beantworten

Verfasser:
MatthiasWP
Zeit: 26.01.2023 11:59:30
0
3471233
Ich habe in meiner eigenen Anlage Heizkörper (und davon sehr viele) ohne sämtliche Puffer verbaut und würde in Zukunft aber einen Reihenpuffer verbauen in dem Szenario; hauptsächlich, um eine konstantere Abtau-Leistung bereitzustellen.

Das wäre also hier meine Empfehlung.

Klär aber bevor du auf nen Parallelpuffer verzichtest UNBEDINGT ab, dass du genug Volumenstrom für den Betriebszustand mit deiner Anlage schaffst!

Verfasser:
hildefeuer
Zeit: 26.01.2023 13:22:54
1
3471310
Wärmepunpen kann man auch ohne Pufferspeicher betreiben. Ich habe eine billige Mitsui 7KW Luftwärmepumpe Monoblock am laufen seit Sept. Im Haus sind überall Heizkörper Type 11, 22 und 23. Nur im Bad Fussbodenheizung.
Ich kann sagen, das es funktioniert auch bei -12Grad Außentemperatur.
Klar wenn der Warmwasserboilder aufgeheizt wird, bleiben die Heizkörper kalt. Das sind dann maximal so 20-30Minuten. Boiler 125L hat dann so ca. 35 Grad und wird auf 44Grad aufgeheizt.
Einziger Nachteil, den ich feststellen konnte ist: Wenn die 23Grad im Wohnzimmer, wo das Thermostat/Controller ist, erreicht ist, dann geht die WP aus. Dann wird es gefühlt kälter, ist es aber nicht lt. Thermometer. Liegt halt am ausbleibendem Luftstrom, vermutlich.
klar von den Smarten Heizköpertermostaten muss man sich verabschieden. Ich habe bei mir an 2 Heizköpern im OG und einem im EG die Thermostatköpfe abmontiert, damit niemand zudrehen kann. Weil dann würde die WP auf Störung gehen.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 26.01.2023 15:33:47
0
3471409
Soweit ich weiß, wird bei Verwendung eines Reihenpuffers und Heizkörper, immer ein Überströmventil benötigt. Das Prinzip ist so, dass bei dem Abtauprozess, wenn ein hoher Volumenstrom dazu nötig ist, der eventuell nicht durch den Heizkreis geht, weil es einfach durch die Bestandshydraulik nicht passt, oder ERR abgedreht sind, dann durch die entstehenden Druckdifferenz zwischen VL und RL, einfach öffnet und so quasi den Volumenstrom am Heizkreis vorbei, über den Reihenpuffer zur WP bringt.

Verfasser:
passra
Zeit: 26.01.2023 16:41:13
0
3471447
Richtig, wenn es keine hydraulische Weiche (Parallelpuffer) gibt, wird immer ein Überströmventil vorgeschrieben und sollte auch verbaut werden.

Verfasser:
maksimilian
Zeit: 26.01.2023 19:51:46
0
3471597
Zitat von Anntobo Beitrag anzeigen
Meine Eltern haben eine 8 kW WP mit ausschließlich Heizkörpern ganz ohne Puffer für die Heizung. Das geht auch, aber dafür muss der Heizstab beim Abtauen helfen,
Wo steckt der Heizstab ?

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 26.01.2023 19:53:39
0
3471600
Zitat von Anntobo Beitrag anzeigen
Zum Puffer: Es gibt Reihenpuffer und Parallelpuffer. Letzterer schadet meist der Effizienz und sollte daher wenn möglich vermieden werden. Ein Reihenpuffer wird so ähnlich wie ein zusätzlicher Heizkörper in die Verrohrung eingeklinkt und hat nur die Funktion, das Wasservolumen der Anlage zu vergrößern. Dieses größere Wasservolumen nutzt die WP dann für die Abtauung.

Parallelpuffer / Trennpufferspeicher schaden der Effizienz.
Ich lese das immer wieder, es erscheint mir auch logisch. Jemand schrieb mal, man braucht ~3K mehr Vorlauftemperatur mit Trennpufferspeicher wegen dem Verlust am Wärmetauscher. Und der Parallelpuffer fungiert als hydraulische Weiche.

Aber gibt es auch irgendwo nachzulesen, daß das mal jemand geprüft, gemessen, belegt hat ?

Verfasser:
passra
Zeit: 26.01.2023 20:16:47
0
3471621
Es gab mal eine Untersuchung von realen Anlagen durch das Fraunhoferinstitut, da waren es im Feld ca. 10% Verlust.
Kannst du ja mal suchen, ich habe keinen Link oder der langjährigen Erfahrung des Forums einfach glauben...

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 26.01.2023 20:58:30
0
3471666
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von Anntobo Beitrag anzeigen
[...]

Parallelpuffer / Trennpufferspeicher schaden der Effizienz.
Ich lese das immer wieder, es erscheint mir auch logisch. Jemand schrieb mal, man braucht ~3K mehr Vorlauftemperatur mit Trennpufferspeicher wegen dem Verlust am Wärmetauscher. Und der Parallelpuffer fungiert als hydraulische[...]

Aus eigener Erfahrung kann ich das hier bestätigen, daher baue ich jetzt auch von Parallel auf RL- Reihenspeicher um.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 27.01.2023 13:42:35
0
3472130
Zitat von Anntobo Beitrag anzeigen
Zum Puffer: Es gibt Reihenpuffer und Parallelpuffer.

hydraulische Weiche
Trennpuffer
Parallelpuffer
Reihenpuffer
https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/

Verfasser:
passra
Zeit: 27.01.2023 14:05:35
0
3472149
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von Anntobo Beitrag anzeigen
[...]

hydraulische Weiche
Trennpuffer
Parallelpuffer
/

Wobei diese 3 Varianten nur unterschiedliche Namen für die selbe verfahrenstechnische Funktion sind und immer die selben Probleme erzeugen, nur mit unterschiedlichen Wasserinhalten und dadurch geringen Zeitverzögerungen.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 27.01.2023 16:39:45
0
3472274
Zitat von passra Beitrag anzeigen
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
[...]

Wobei diese 3 Varianten nur unterschiedliche Namen für die selbe verfahrenstechnische Funktion sind und immer die selben Probleme erzeugen, nur mit unterschiedlichen Wasserinhalten und dadurch geringen Zeitverzögerungen.

Also immer wenn ich irgendwo nachfrage oder nachlese bei Anbietern, möchte man mir einen "Pufferspeicher mit Wärmetauscher" verbauen. Also eine hydraulische Trennung, mit zweiter Heizkreispumpe. Wegen unserer Heizkörper.
Keinen "Reihenspeicher", keinen "Trennpuffer", keinen "Parallelpuffer", keine "hydraulische Weiche". Die Heizungsbauer wollen auf Nummer sicher gehen.

Verfasser:
Heizungshelfer
Zeit: 27.01.2023 17:01:07
0
3472293
Bei Heizkörpern solltest du wenigstens einen Reihenpuffer im Rücklauf haben. Welchen Nachteil soll der haben? Keinen. Oder lies dann mal hier im Forum nach, wo welche Heizkörper ohne den Puffer haben. Da gibts schon einige Probleme. Man wollte ja aber die 300€ dafür unbedingt sparen.

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