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Foren
Klimaanlage Panasonic Etherea Leistungsproblem Heizen
Verfasser:
vi16303
Zeit: 24.01.2023 19:28:46
0
3470011
Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 25.01.2023 08:34:41
0
3470255
Hab ich an anderer Stelle mal erwähnt, wollte niemand hören ;-)
Habe das auch mal nachgeprüft (natürlich nicht in all den Betriebszuständen), stimmt grob.
Nicht zu vergessen aber, dass da kein Abtauen drin ist. Allerdings macht diese Kiste das gefühlt auch viel seltener, weil die nicht so viel Eis produziert.

Bin bei der Etherea und ihrem SCOP irgendwann mal auf das 'W' in der Angabe gestoßen, wenn damit die Klimazone um Athen ("warmer") gemeint ist (?)...

Verfasser:
Hundefan88
Zeit: 25.01.2023 10:02:10
0
3470336
Zitat von vi16303 Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Durch das Abtauen ist die Anlage durch mich definitiv leider doch zu klein ausgewählt worden


Danke für deine ausführlichen Berichte. Bei uns laufen seit Freitag 2 SRK40 mit je 2 SRK20ZS-W und ersetzen gerade die Gasheizung komplett für die Raumheizung. Der Stromverbrauch ist schon ziemlich ordentlich (~ 35-40 kWh/Tag, wir brauchen noch den Zähler für die Geräte), aber es wären auch gute 110-120 kWh Gas bei den Temperaturen verbraucht worden. Trotzdem scheinen die Abtauvorgänge etwa 1x pro Stunde den COP doch ziemlich zu verhageln, allerdings dürfte das vergangene Wochenende schon eines der härtesten für unsere Verhältnisse gewesen sein mit Schnee und Temperaturen unter 0°C. Ich bin gespannt, wie sich der Stromverbrauch entwickelt, wenn es wärmer wird und wo man dann landet.

Verfasser:
vi16303
Zeit: 25.01.2023 10:08:32
0
3470341
Was mir gerade auch noch aufgefallen ist. Die Anlage hat noch nie mehr als 0,98kw elektrisch gezogen auf Volllast. Laut Datenblatt sind es aber bis zu 1,18. Kann der Zähler so ungenau sein?

Verfasser:
Martin24
Zeit: 25.01.2023 10:45:40
0
3470376
Zitat von vi16303 Beitrag anzeigen
Was mir gerade auch noch aufgefallen ist. Die Anlage hat noch nie mehr als 0,98kw elektrisch gezogen auf Volllast. Laut Datenblatt sind es aber bis zu 1,18. Kann der Zähler so ungenau sein?

Welcher Zähler? Ein richtiger Zähler sicher nicht.
Aber die Angabe "bis zu" heißt halt nicht im Normalbetrieb "genau so viel", sondern sie heißt "Unter keinen Umständen mehr".

Grüße
Martin

Verfasser:
vi16303
Zeit: 25.01.2023 11:55:58
0
3470430
Mein Hutschienenzähler zeigt jedenfalls nie mehr als 0,98kw an.

Verfasser:
FlyingPhantom
Zeit: 28.01.2023 16:27:19
1
3473012
Zitat von vi16303 Beitrag anzeigen
Was ich noch erstaunlich finde. Die Pana scheint einer Mitsubishi HI SRK20 laut den Praxismessungen aus dem einen Link deutlich unterlegen zu sein.


Mit welchen Daten willst du den vergleichen? Hast du belastbare Daten für die Pana?

Verfasser:
vi16303
Zeit: 28.01.2023 16:55:36
0
3473041
Meine eigenen groben Messungen reichen MIR dafür.
Die SRK wurde mit ähnlichen Werten getestet wie ich bei mir fahre. Ein Unterschied im COP von größer 1 sollte wird das vermutlich sein. Ich sehe es ja auch daran, weil die Pana schon gar nicht die Leistung aus dem Datenblatt bringt. Mein Haus wurde nicht mehr warm genug bei voller Last. Alleine durch das Abtauen hätte die Anlage größer gewählt werden müssen. Das erzählt einem aber niemand. Das ist aber auch mein Problem jetzt :⁠,⁠-⁠)

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.01.2023 17:01:10
0
3473045
Ich habe in der letzten Zeit mal mitgerechnet, weil wir sehr gleichmäßige Außentemperaturen um die 0° hatten.
Ich weiß, dass ich bei 0° ungefähr 165kWh Gas pro Tag verbrenne, wenn ich ausschließlich mit Gas heize.

Jetzt habe ich z.B. nachts 56kWh Gas verbrannt, tagsüber nochmal 4,6kg Holz (14kWh Nutzwärme) und die beiden Klimaanlagen haben zusammen 25kWh Strom verbraucht.

165-56-14=95 Wärme zu 25 kWH Strom sind fast COP 4.
Okay, es kann sein, dass mein Büro (etwas abgelegen vom Luftstrom) jetzt etwas kühler ist als sonst. Es kann auch sein, dass die Heizungsleitungen zu den Heizkörpern oben einige Verluste haben, die jetzt wegfallen. Die liegen zum Teil in einer recht kühlen Abseite (sind aber ordentlich gedämmt). Im Moment sind die komplett abgedreht weil ich oben mit der Klimaanlage im Flur problemlos alles heizen kann. Daher gehe davon aus, dass ich nicht allzu weit unter COP4 bin. Trotz häufigem Abtauen.
Bei 34ct für Strom und 12ct (mit Gaspreisbremse) für Gas bin ich so weit zufrieden.

Die 35er unten (also 4kWh Heizleistung) hätte allerdings größer sein können, dann müsste ich nachts weniger Gas verbrennen. Allerdings habe ich keine leistungsfähigere gefunden, die an den einfach zu erreichenden Platz gepasst hätte.

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.01.2023 17:05:55
0
3473051
Zitat von vi16303 Beitrag anzeigen
Alleine durch das Abtauen hätte die Anlage größer gewählt werden müssen.

Und die Mitsubishi muss nicht abtauen?

Grüße
Martin

Verfasser:
vi16303
Zeit: 28.01.2023 17:11:48
0
3473064
Vielleicht stimmt ja mit meiner Anlage etwas nicht.

@Martin
Ich würde meinen Test, welcher nur mit der Klima erfolgt ist aber als genauer erachten, weil ja die Sache mit dem Temperaturhub wieder als Thema aufkommt. Du hast Gas mit an Nachts und "überbrückst" damit doch etwas den Hub oder irre ich? Bei mir wurde das Haus trotz Volllast nicht mehr warm genug. Was muss die Pana bei 0Grad denn an Leistung schaffen? Sicherlich mehr als ca. 2,3Kw oder?

Die SRK muss natürlich auch Abtauen. Aber wieso schafft meine Anlage auf Volllast nur maximal 0,84kwh elektrisch die Stunde inkl. Abtauen?

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.01.2023 17:29:05
0
3473075
Na ja, nachts sind bei mir beide Klimaanlagen aus.
Die oben brauche ich da nicht, sonst müsste die takten.
Die untere läuft nachts wegen WAF nicht (wir schlafen unten).
Also läuft nachts die Gasheizung.

Dazu kommt, dass von den 7kW die das Haus braucht nur 1,5-2 oben gebraucht werden, also über 5kW unten. Kann die 35er Pana eh nicht liefern, auch nicht wenn sie rund um die Uhr läuft.
Und dann noch das Problem, dass auch unten die etwas entfernteren Räume zu wenig Wärme von der Klimaanlage abbekommen und auskühlen würden, wenn die Gasheizung (unten Fußbodenheizung) ganz aus bliebe.

Tagsüber läuft die 35er Pana ständig auf Vollgas (so 1250W Leistungsaufnahme).

Klar ist das alles nicht perfekt. Aber es hat dazu geführt, dass wir diesen Winter wesentlich weniger Gas brauchen als sonst. Und dass es insgesamt wesentlich billiger wird als nur mit Gas.
Mittelfristig soll eine LLWP wieder auf Fußbodenheizung und Heizkörper gehen. Die kann dann aber kleiner dimensioniert werden, weil die Klimaanlagen ggf. zuheizen können. Gerade oben mit den Heizkörpern hatte ich immer Bedenken weil ich die LWWP nicht mit der dafür nötigen Vorlauftemperatur laufen lassen möchte. Jetzt weiß ich, dass die Kliaanlage ggf. alleine reicht und wenn die Heizkörper mit der Temperatur der Bodenheizung etwas mithelfen ist das völlig entspannt.

Grüße
Martin

Verfasser:
Martin24
Zeit: 28.01.2023 17:34:34
0
3473080
Zitat von vi16303 Beitrag anzeigen
Aber wieso schafft meine Anlage auf Volllast nur maximal 0,84kwh elektrisch die Stunde inkl. Abtauen?

Wieviel erwartest Du denn.
Meine 35er nimmt sich maximal 1250W. Beim Abtauen durchschnittlich um die 400W (Aus dem Kopf, müsste nochmal nachsehen, wie viel genau. Steht auch irgendwo in diesem Thread ...).
Dreiviertelstunde heizen, Viertelstunde abtauen komme ich auch nur auf so 1,04 kWh pro Stunde.
Du hast die 25er. Passt doch.

Ändert natürlich nichts daran, dass Dir nicht klar war, dass die ihre Heiz-Nennleistung nicht dauerhaft bringt, wenn sie abtauen muss. Und das Abtauen dauert bei der Pana lange. Da dabei aber gar nicht so viel Strom verbraucht wird, scheit der COP trotzdem gut zu sein. Nur die Durchschnittsleistung inkl. Abtauen reicht Dir nicht.

grüße
Martin

Verfasser:
vi16303
Zeit: 28.01.2023 17:37:52
0
3473083
Ich habe ja komplett die gleichen Pläne zwecks LwWP.
Mir gehts nur darum wann der sinvolle Bivalenzpunkt erreicht ist. Ich komme ja wirklich bis fast 0 Grad klar ohne Gasheizung. Teste jetzt aber ab 4 Grad die Gasheizung dazu geschaltet aus. Die Klima läuft rund um die Uhr mit ca. 500W mit. Gestern 19kwh Gas und 11,4kwh Strom verbraucht bei 1,5 Grad Tagesmittel.

Verfasser:
Pana_Dave
Zeit: 31.01.2023 10:35:43
1
3474978
Um das COP zu ermitteln verwende ich die Luftstromangaben aus dem Datenblatt für mein Z25XKEW.
Dieser wird bei 10 verschiedenen Drehzahlen (RPM) angegeben.
Die Drehzahl lässt sich einfach mit einem Stroboskop ermitteln (Android App: RPM Meter Strobe Light). Links auf dem Lüfterrotor ist ein kleiner Metallklammer angebtracht (zum Auswuchten nehme ich an), der als Referenz dient.

Die Drehzahl lässt sich auch direkt von dem Lüfter auslesen. Das blaue Kabel ist das Taktsignal, mit 12 Pulse pro Umdrehung. Ich habe das mit einem Optokopler zwischen weiß (VCC) und blau (FG) realisiert. Man muss etwas aufpassen, da die Leitungen Netzspannung führen.

Aus dem Datenblatt lässt sich folgende Gleichung herleiten:

Luftstrom = (RPM - 130) * 0,01605

Ich habe z.B. diesen COP Wert ausgerechnet:

Pin = 500 W
Toutside = -1 C
RPM = 690
Flow = 539 m3/h
Tin = 20,6 C
Tout = 33,1 C
Pout = 2292 W
COP = 4,58

Finde ich gar nicht so übel.

Verfasser:
FlyingPhantom
Zeit: 31.01.2023 17:44:29
1
3475253
Zitat von Pana_Dave Beitrag anzeigen
Um das COP zu ermitteln verwende ich die Luftstromangaben aus dem Datenblatt für mein Z25XKEW.
Dieser wird bei 10 verschiedenen Drehzahlen (RPM) angegeben.
Die Drehzahl lässt sich einfach mit einem Stroboskop ermitteln (Android App: RPM Meter Strobe Light). Links auf dem Lüfterrotor ist[...]


Kannst du noch erklären, was die einzelnen Werte bedeuten?
Kannst du die Formeln auch noch bereit stellen?

Die Abtauzyklen verhageln dir aber den COP wieder.

Was auch noch viele nicht beachten ist, dass vor und nach der eigentlichen Abtauphase nicht gleich wieder die volle Heizleistung anliegt. Das habt ihr vermutlich auch schon alle bemerkt.

Sobald der Wärmetauscher anfängt zu vereisen lässt auch die Heizleistung nach. Nach der Abtauphase dauert es auch wieder mindestens 5 Minuten bis die Lüfterdrehzahl wieder auf die eingestellte Stufe schaltet und spürbar warme Luft erzeugt wird. Somit ist die max. Heizleistung für mindestens 20 bis 25 Minuten überhaupt nicht vorhanden. In schlecht isolierten Häusern wird das zu einem deutlichen Abfall der Raumtemperatur führen.

Dies muss alles bei der Auslegung einer Splitklimaanlage für das Heizen beachtet werden. Die Auslegung ist hier einfach um einiges komplexer im Vergleich zu anderen Heizsystemen. Hier haben wir alle schon Lehrgeld bezahlt. Darum sind auch solche Threads so wichtig, wo engagierte Menschen diskutieren und ihr Wissen an andere Interessierte weitergeben. Hätte es so einen Thread schon vorher gegeben hätte ich vermutlich eine Splitklima mit höherer Leistung oder gleich ein ganz anderes Moddell gekauft.

Verfasser:
Hundefan88
Zeit: 31.01.2023 18:22:36
0
3475273
Ich denke auch, dass dieses Abtauen und der damit verbundene Leistungsverlust in der Realität noch besser kommuniziert werden müsste. Ich bin froh, dass wir doch so großzügig dimensioniert haben, weil wir 4 Innengeräte haben und dann die kleinsten bei MHI genommen haben. Eigentlich "zu groß", aber durch das Abtauen ist das genau richtig. Die laufen wunderbar durch, zumindest zwischen -x und 5°C, die wir bisher hatten. Mal sehen, wie es sich entwickelt, aber 6-10 Grad und Dauerregen dürfte auch nicht ohne Abtauen gehen. Wenn es diese Woche Richtung 10 /11 Grad geht, dürfte das Takten anfangen, aber bei Minusgraden dürften die Anlagen nicht kleiner sein.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 31.01.2023 19:09:01
0
3475300
Zitat von Hundefan88 Beitrag anzeigen
Mal sehen, wie es sich entwickelt, aber 6-10 Grad und Dauerregen dürfte auch nicht ohne Abtauen gehen


Über 6° Außentemperatur habe ich noch kein Abtauen gesehen. Auch nicht bei Nieselregen oder Nebel. Und die eine lief da bei Vollgas.
Allerdings laufen meine auch meist mit max. Lüfterdrehzahl (innen), keine Ahnung ob das die Verdampfertemperatur beeinflusst.

Grüße
Martin

Verfasser:
Phil a.H.
Zeit: 31.01.2023 20:01:51
0
3475331
Je schneller der Lüfter innen läuft, desto mehr Energie wird dem Tauscher entnommen. Ergo sinkt die Verdampfertemperatur. Primär höherer COP, verbunden mit mehr Tauwasser oder eben schnellerer Eisbildung.

Lässt man sie weniger effizient laufen (bei vergleichbarer Leistung), hat man also weniger Eis ;-)

Bei >6°C sollte nix einfrieren. Tut es das, stimmt was nicht.

Gruß
Phil

Verfasser:
Pana_Dave
Zeit: 31.01.2023 21:56:29
0
3475405
Zitat von FlyingPhantom Beitrag anzeigen
Zitat von Pana_Dave Beitrag anzeigen
[...]


Kannst du noch erklären, was die einzelnen Werte bedeuten?
Kannst du die Formeln auch noch bereit stellen?
[...]


Hier nochmals die COP Berechnung:

Luftstrom = (Drehzahl - 130) * 0,01605 * 60 m³/h

Die spezifische Wärmekapazität von Luft beträgt 0,34 Wh/(m³*K)

Ich habe z.B. diesen COP Wert ausgerechnet:

Elektrische Leistung = 500 W
Außentemp. = -1 C
Drehzahl = 690 RPM
Luftstrom = (690 - 130) * 0,01605 * 60 m³/h = 539 m³/h
Ansaugtemp. = 20,6 C
Ausblastemp. = 33,1 C

Heizleistung = 539 * 0,34 * (33,1 - 20,6) W = 2291 W

COP = 2291 / 500 = 4,58

Verfasser:
Anbau78
Zeit: 31.01.2023 22:32:25
1
3475423
@Martin und Co.: Vielen Dank für die Werte! Ab morgen kostet Gas für uns 15,5 Cent die kWh, Strom aber immer noch (fast unglaubliche) 23 Cent. Wurde bislang nicht erhöht. Also wohl mindestens noch für Februar und März. Mit COP 4 sollte ich da die Panasonic Klimaanlage quasi auf Dauerbetrieb stellen (und Gasheizung logischerweise aus, bzw. soweit runter wie möglich...).

Mal schauen was geht :D

Das dauernde Abtauen irritiert aber nach wie vor - auch wenn optisch kein Eis erkennbar ist. Aber jetzt ist ja wieder 5° und mehr vorhergesagt...

Verfasser:
FlyingPhantom
Zeit: 01.02.2023 19:32:52
0
3476013
Zitat von Pana_Dave Beitrag anzeigen
Zitat von FlyingPhantom Beitrag anzeigen
[...]


Hier nochmals die COP Berechnung:

Luftstrom = (Drehzahl - 130) * 0,01605 * 60 m³/h

Die spezifische Wärmekapazität von Luft beträgt 0,34 Wh/(m³*K)

Ich habe z.B. diesen COP Wert ausgerechnet:

Elektrische Leistung = 500[...]


Danke für die Erklärung.

Und wo kommt diese Formel her.

Luftstrom = (RPM - 130) * 0,01605

Steht diese so im Datenblatt?

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