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Foren
Novelan LAD5 mögliche Optimierung
Verfasser:
Spheren
Zeit: 13.01.2023 15:14:36
0
3461759
Erstmal schon mal vielen Dank für eure Zeit!

Ich versuche momentan meinen Stromverbrauch im Haus zu optimieren. Vielleicht lässt sich bei der Wärmepumpe etwas optimieren?

Eckdaten zum Haus:
135 qm beheizte Fläche. KFW 45 Haus. Fertiggestellt: September 2016

Datenauszug.

Inbetriebnahme WP

13.1.2023;15:14
Seriennummer 1;260321-214
KD-Index 1;b
MAC;00-0e-8c-e6-0c-a1

IP;192.168.178.9
Subntzmsk.;255.255.255.0
Broadcast;192.168.178.255
Gateway;192.168.178.1

Anlagenstatus:
Wärmepumpen Typ;LD5
Softwarestand;V2.88.1
Revision;9086
Bedienteil;1001
Bivalenz Stufe;1
Betriebszustand;WW

System Einstellung:
EVU-Sperre;ohne ZWE
Raumstation;Nein
Einbindung;Rueckl.
Mischkreis 1;Nein
Mischkreis 2;Nein
Mischkreis 3;Nein
ZWE1 Art;Heizstab
ZWE1 Fkt;Hz u. Ww
ZWE2 Art;Nein
ZWE2 Fkt;Nein
ZWE3 Art;Nein
ZWE3 Fkt;Nein
Störung;ohne ZWE
Warmwasser1;Fuehler
Warmwasser2;ZIP
Warmwasser3;mit ZUP
Warmwasser4;Sollwert
Warmwasser5;mit HUP
WW+WP max;0.0 h
Pumpenoptim.;Ja
Zugang;KD
ÜberwachungVD;Ein
Regelung HK;AT-Abh.
Regelung MK1;AT-Abh.
Regelung MK2;AT-Abh.
Regelung MK3;AT-Abh.
Kühlung;Festt.
Ausheizen;m. Misch
Elektr. Anode;Nein
Heizgrenze;Ja
Parallelbetrieb;Nein
Fernwartung;Ja
Pumpenoptim. Zeit;180 min
Effizienzpumpe;Ja
Wärmemenge;Kältekr.
Solarregelung;Tempdiff.
Meldung TDI;Ja
Multispeicher;Nein
Freig. ZWE;60 min
Warmw. Nachheizung;Nein
Warmw. Nachh. max;5.0 h
Smart Grid;Nein
Regelung MK1;schnell
Regelung MK2;schnell
Regelung MK3;schnell

Temperaturen :
Temperaturen:
Rückl.-Begr.;45.0°C
Hysterese HR;2.0 K
TR Erh max;7.0 K
Freig. ZWE;-2.0°C
TDI-Solltemp;65.0°C
Hysterese WW;2.0 K
TAussen max;35.0°C
TAussen min;-20.0°C
Absenk. bis;-20.0°C
Vorlauf max.;70.0°C
T-Diff. Ein;4.0 K
T-Diff. Aus;2.0 K
T-Diff. Speicher max;70.0°C
TEE Heizung;2.0 K
TEE Warmw.;5.0 K
min. AT VL max.;-7.0°C
Vorlauf EG;62.0°C
Max.Warmwassertemp.;65.0°C
Min. Rückl.Solltemp.;15.0°C
Nachtabsenkung HK;0.0°C

Heizgrenze:
Heizgrenze;19.0°C

Effizienzpumpe:
Effizienzp. Nom.;7.50 V
Effizienzp. Min.;7.50 V
Effizienzpumpe;Ja
Wärmemenge;Kältekr.

Prioritäten :
Warmwasser;1
Heizung;2

Anlagenkonfiguration :
Heizung;1
Warmwasser;1
Schwimmbad;0

Heizkurven Heizung;32.5C;22.5C;0.0K

Informationen Betriebsstunden:
Betriebstund. VD1;16821h
Impulse Verdichter 1;69664
Laufzeit Ø VD1;00:14
Betriebstunden ZWE1;275h
Betriebstunden WP;16821h
Betriebstunden Heiz.;11513h
Betriebstunden WW;5308h

Informationen Temperaturen:
Vorlauf;53.0°C
Rücklauf;50.1°C
Rückl.-Soll;24.9°C
Heissgas;68.9°C
Außentemperatur;6.6°C
Mitteltemperatur;5.9°C
Warmwasser-Ist;47.0°C
Warmwasser-Soll;48.0°C
Wärmequelle-Ein;7.2°C
Solarkollektor;5.0°C
Solarspeicher;150.0°C
Externe Energ.Quelle;5.0°C
Vorlauf max.;70.0°C
Ansaug VD;6.7°C
Ansaug-Verdamp;4.2°C
VD-Heizung;66.1°C
Überhitzung;6.7 K
Überhitzung Soll;7.0 K

Verfasser:
hebu
Zeit: 13.01.2023 15:53:13
0
3461787
Wann war die IBN?

Verfasser:
SebDob
Zeit: 13.01.2023 16:47:38
0
3461815
Standartprogramm. Kannst du alles nachlesen. Hysterese WW auf 6-8 grad. Hydraulischer und thermischer Abgleich. Dann Log Datei hier laden. Pumpe muss wahrscheinlich min auf 8,5v.

Verfasser:
Spheren
Zeit: 13.01.2023 22:56:56
0
3462103
Zitat von hebu Beitrag anzeigen
Wann war die IBN?


September 2016

Verfasser:
hebu
Zeit: 13.01.2023 23:07:53
0
3462116
70000 Verdichterstarts ist gigantisch, Ein Verdichterleben ist ca. 100000 Starts.

Verfasser:
Spheren
Zeit: 14.01.2023 02:31:50
0
3462193
Zitat von SebDob Beitrag anzeigen
Standartprogramm. Kannst du alles nachlesen. Hysterese WW auf 6-8 grad. Hydraulischer und thermischer Abgleich. Dann Log Datei hier laden. Pumpe muss wahrscheinlich min auf 8,5v.


Danke! Ich bin leider nicht vom Fach. Fange gerade an sich in die Materie einzuarbeiten. Macht es dann Sinn den selben Heizungsbauer (für den hydraulischen und thermischen Abgleich) zu beauftragen, der die Anlage so konfiguruert hat? Rein theoretisch würde er doch behaupten "alles sei super. Die Heizung läuft doch".

Verfasser:
Spheren
Zeit: 14.01.2023 02:32:42
0
3462194
Zitat von hebu Beitrag anzeigen
70000 Verdichterstarts ist gigantisch, Ein Verdichterleben ist ca. 100000 Starts.


Ich nehme an ich sollte dann schauen, dass es die Anzahl der Verdichterstarts sich drastisch ändert?

Verfasser:
SebDob
Zeit: 14.01.2023 07:50:32
0
3462205
Zitat von Spheren Beitrag anzeigen
Zitat von SebDob Beitrag anzeigen
[...]


Danke! Ich bin leider nicht vom Fach. Fange gerade an sich in die Materie einzuarbeiten. Macht es dann Sinn den selben Heizungsbauer (für den hydraulischen und thermischen Abgleich) zu beauftragen, der die Anlage so konfiguruert hat? Rein theoretisch würde er doch behaupten "alles sei[...]



Für ihn ist alles in Ordnung.

Hier ist kaum einer vom Fach. Daher musst du anfangen zu lesen. Deine 2 Themen machen es nicht leichter. Es gehört alles zusammen.
Deswegen schrieb ich schon, DU musst die fbh abstimmen. Dazu erstmal lesen. Grundsätzlich ist das überall gleich.
Alle ERR ab. Überstromventil zu. Der längste Kreis muss voll auf. Den Rest grob per 3 Satz anpassen. Also längster Kreis 100m, Bad nur 50. Also Bad nur die Hälfte auf.
2 Tage Laufen lassen. Hysterese WW auf 5-8 Grad einstellen. Soll 48-50 Grad. WW Sperrzeit 18-11 Uhr.

Davon was nicht verstanden? Suche nutzen, die Begriffe tauchen überall auf. Jede Veränderung aufschreiben.

Heizkurve runter. 27/-20 bei 21 Grad.
Passwort Installateur 9445

USB Stick rein, Log Files erstellen lassen. Meine lad5 ist jetzt übers Internet angebunden. Ich kann die Kurven vom Log File auf dem Handy sehen. Muss aber erst von novelan freigeschalten werden...

Wenn das so grob 2 Tage gelaufen ist, kann man ggf den thermischen Abgleich machen. In jedes Zimmer kommt ein Thermometer. Ein Laserthermometer zusätzlich ist von Vorteil.

Kannst du alles lesen.

Meine lad5 hat ne Laufzeit von um 1 Std. Ich habe 1000 Starts pro Jahr. Das habe ich hier im Forum Mithilfe der Nutzer hinbekommen. Aber du musst lesen und verstehen.

Heizgrenze 19 Grad ist hoffentlich ein Witz? Sicher reichen auch 15 Grad...

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 14.01.2023 08:52:00
0
3462221
Zitat von Spheren Beitrag anzeigen
Zitat von SebDob Beitrag anzeigen
[...]


Danke! Ich bin leider nicht vom Fach. Fange gerade an sich in die Materie einzuarbeiten. Macht es dann Sinn den selben Heizungsbauer (für den hydraulischen und thermischen Abgleich) zu beauftragen, der die Anlage so konfiguruert hat? Rein theoretisch würde er doch behaupten "alles sei[...]


Lebensrettende Sofortmassnahmen:

1. Bei der gegenwärtigen Heizkurve werdet Ihr ja gegrillt! Ohne ERRs ist das nicht auszuhalten. Stell diese Sch....dinger alle ohne Ausnahme auf Max.

2. Die Heizkurve auf 28.0°C/21.0°C/0.0K

3. Dann suchst Du das Überströmventil und schiesst das auf Anschlag durch Rechtsdrehen.

4. Die Heizgrenze nimmst Du mal auf 15°C von derzeit 19°C. Vielleicht geht ja noch weniger. Kommt auf den Dämsstandard und die Belegung an.

5. Die idiotische Werkseinstellung der WW-Hysterese von 2K erhöhst Du auf 7K und die WW-Soll-Temperatur erhöhst Du auf 50°C. Bei höherem Komfort hast Du einen Bruchteil der Starts fürs WW. Das nötige Passwort ist 9445.

Berichte, was das gebracht hat. Den ganzen Rest lässt Du zunächst mal unangetastet. Ca. 90% der möglichen Verbesserungen hast Du damit erreicht. Aber es geht noch mehr.

Verfasser:
Spheren
Zeit: 18.01.2023 12:23:55
0
3465075
Vielen Dank für eure Hilfe! Ich habe in den letzten Tagen schon einige Dinge umgesetzt und verstehe die Logik hinter den Werten langsam.

Hier schon mal meine aktuellen Werte aus dem Datenauszug:

Temperaturen:
Rückl.-Begr. 45.0°C
Hysterese HR 2.0 K
TR Erh max 7.0 K
Freig. ZWE -2.0°C
TDI-Solltemp 65.0°C
Hysterese WW 7.0 K
TAussen max 35.0°C
TAussen min -20.0°C
Absenk. bis -20.0°C
Vorlauf max. 70.0°C
T-Diff. Ein 4.0 K
T-Diff. Aus 3.0 K
T-Diff. Speicher max 70.0°C
TEE Heizung 2.0 K
TEE Warmw. 5.0 K
min. AT VL max. -7.0°C
Vorlauf EG 62.0°C
Max.Warmwassertemp. 65.0°C
Min. Rückl.Solltemp. 15.0°C
Nachtabsenkung HK 0.0°C

Heizgrenze:
Heizgrenze 15.0°C

Effizienzpumpe:
Effizienzp. Nom. 7.50 V
Effizienzp. Min. 7.50 V
Effizienzpumpe Ja
Wärmemenge Kältekr.

Prioritäten :
Warmwasser 1
Heizung 2

Anlagenkonfiguration :
Heizung 1
Warmwasser 1
Schwimmbad 0

Heizkurven Heizung 27.0C / 20.0C / 0.0K

Informationen Betriebsstunden:
Betriebstund. VD1 16860h
Impulse Verdichter 1 69694
Laufzeit Ø VD1 00:14
Betriebstunden ZWE1 276h
Betriebstunden WP 16860h
Betriebstunden Heiz. 11545h
Betriebstunden WW 5314h


Informationen Temperaturen:
Vorlauf 18.0°C
Rücklauf 24.9°C
Rückl.-Soll 24.6°C
Heissgas 64.6°C
Außentemperatur -0.1°C
Mitteltemperatur -1.2°C
Warmwasser-Ist 50.7°C
Warmwasser-Soll 50.0°C
Wärmequelle-Ein 4.1°C
Solarkollektor 5.0°C
Solarspeicher 150.0°C
Externe Energ.Quelle 5.0°C
Vorlauf max. 70.0°C
Ansaug VD 18.9°C
Ansaug-Verdamp 66.9°C
VD-Heizung 76.1°C
Überhitzung 14.3 K
Überhitzung Soll 7.0 K


Habe mir zwischendurch einen Home Assistant Server aufgesetzt und kann einige Daten live abgreifen.


Das ist momentan der Verlauf der Warmwasseraufbereitung pro Tag:


Das sind die Verdichterstarts pro Tag:


Das sind die Vor- und Rücklauftemperaturen:


Jetzt verstehe was damit gemeint war, dass ich das Haus über Warmwasser heize ^^. Ich habe die Einstellungen am 15.01 so um 11:00 geändert. Habe leider keine Daten vom Vortag (habe nachts den Home Assistant eingerichtet). Aber das ist schon sehr aussagekräftig woher die Verdichterstarts kommen.



Der Grund warum die Warmwassertemperatur so schnell abgefallen ist ist natürlich die Kompfortfunktion. Habe die Pumpe erstmal abgeschaltet.

Was ich noch nicht gemacht habe ist: Hydraulischer und termischer Abgleich. Mache ber die Woche noch.

Diese ganze Geschichte mit dem Warmwasser nervt mich leicht. Die WP macht Wasser dann warm, wenn es keiner nutzt... Also zumindest die meiste Zeit. Bin am überlegen, ob ich nicht einfach auf Durchlauferhitzer gehe. Die sind zwar ineffizienter als WP, aber machen dann warm, wenn man Warmwasser tatsächlich braucht...

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 18.01.2023 16:33:14
0
3465303
Sehr gut, dass Du Dich mit der Anlage befasst! Folgende Bemerkungen zu Deinem obigen Posting:

1. Benutze statt Deinem Server besser die wesentlich mächtigere Log-Funktion des Reglers. Mit USB-Stick Daten ziehen umd mit dem DTA-GUI auswerten.

2. Die hydraulischen Massnahmen sind wichtiger als die Reglereinstellungen. Hast Du die wichtgste Massnahme nämlich das Schliessen des ÜV vorgenommen?

3. Die Heizkurve ist zu steil. Leg den Fusspunkt auf 21°/21° und nimm lieber den Endpunkt noch 1K runter.

3. Die Pumpeneinstellungen noch anpassen: Zunächst ist der Minimumwert dann gültig, wenn die Anlage im Schnüffelmodus den Bedarf abklärt. Wenn schon den auf 5V. Der Normalwert gilt, wenn der Kompressor läuft. Heb den jetzt am Anfang auf 10V.

4. Eine Zirkulationspumpe darf man nie dauerhaft abschalten und zwar aus hygienischen Gründen. Lass sie dann laufen, wenn sie gebraucht wird.

5. Die WW-Bereitung lässt sich mit Sperren den eigenen Bedürfnissen anpassen. Anzuraten ist das allerdings nicht. Vielleicht in der Nacht von 21-5:30 Uhr sperren.

Verfasser:
SebDob
Zeit: 18.01.2023 17:00:23
0
3465323
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/225248/LAD5-kann-man-noch-was-optimieren-

Das war mein Thema zum anfang hier.

Zum Warmwasser habe ich dir schon was geschrieben...

Verfasser:
Spheren
Zeit: 18.01.2023 21:42:04
0
3465542
Zitat von Joerg Lorenz Beitrag anzeigen
Sehr gut, dass Du Dich mit der Anlage befasst! Folgende Bemerkungen zu Deinem obigen Posting:

1. Benutze statt Deinem Server besser die wesentlich mächtigere Log-Funktion des Reglers. Mit USB-Stick Daten ziehen umd mit dem DTA-GUI auswerten.

2. Die hydraulischen Massnahmen[...]


Vielen vielen Dank!

zu 1. Habe ich ausprobiert. Mag sein, dass es mächtiger ist, aber mir als Leihen sind es zu viele Infos auf einmal. Mit dem HA-Server kann ich über längere Zeit Daten speichern und sie auch immer live abrufen (kann sogar Werte verändern. Sogar aus Timbuktu, wenn es sein muss ;-).) Aber vermutlich kann ich mit mehr Skill auch mehr mit DTA-GUI anfangen

zu 2: Am Samstag bereits erledigt. Warum war der überhaupt so weit offen?!?!

zu 3: Jetzt erledigt / beides

zu 4: Habe da jetzt eine Smarte Steckdose dran. Und regele die zeitgesteuert nach den Badezimmerzeiten meiner 3 Weibern daheim ;-)

zu 5: Sperre nur Nachts (21:00 - 06:00) wobei igentlich erst ab Mittags tatsächlich warmes Wasser benötigt wird. Was ist der Hintergrund deines Rates das gar nicht zu machen?

Verfasser:
Lewi82
Zeit: 18.01.2023 22:06:12
0
3465563
2.

Damit du bei geschlossenen Kreisen den Volumenstrom zum abtauen sicherstellen kannst. Wenn die Kreise nun dauerhaft offen sind, hast du da kein Problem mit.

Verfasser:
SebDob
Zeit: 18.01.2023 22:42:41
0
3465586
Zitat von Spheren Beitrag anzeigen
zu 5: Sperre nur Nachts (21:00 - 06:00) wobei igentlich erst ab Mittags tatsächlich warmes Wasser benötigt wird. Was ist der Hintergrund deines Rates das gar nicht zu machen?



Es gibt keinen. Morgens bzw bis 11 Uhr ist es meist noch deutlich kälter. Die wärmste Zeit des Tages ist gegen 15 uhr. Entsprechend effizient Arbeitet auch die WP. Wer keine PV hat, kann ab 21 Uhr sperren. Das sollte nach dem duschen oder baden für den nächsten morgen wieder alles warm sein.
Wenn du es allerdings schaffst, mit einem takt alles abzudecken, umso besser. Und besser abends als morgens.

Du musst also herausfinden, was euch genügt.

Fummel nicht zuviel mit externen Programmen Rum. Die WP soll laufen und nicht nach Gemüt arbeiten.

Wenn du die novelan App drauf hast, siehst du auch das Diagramm und kannst alles ausreichend einstellen. Viel geht nicht, aber zur Kontrolle reicht es.

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 19.01.2023 08:59:32
0
3465731
Zitat von Spheren Beitrag anzeigen
zu 5: Sperre nur Nachts (21:00 - 06:00) wobei igentlich erst ab Mittags tatsächlich warmes Wasser benötigt wird. Was ist der Hintergrund deines Rates das gar nicht zu machen?


Eine optimierte WW-Bereitung muss folgende Bedingungen erfüllen:
a) Jederzeit einen definierten Minimalkomfort sicherstellen.
b) So effizient und so materialschonend wie nur irgendwie möglich erfolgen.

Bei der Optimierung macht man sich die Eigenschaft des Menschen zu Nutze, dass er sich über längere Zeit schleichend an gewisse Dinge gewöhnt.

1. Zuerst im Wochenrythmus die Soll-Temperatur um 1K reduzieren bis die erste Reklamation kommt. Diese Temperatur +1K ist bezogen auf die Anlage und die Bewohner dann genau am Optimum.

2. Anschliessend die Hysterese ebenfalls um 1K pro Woche erhöhen bis die erste Reklamation kommt. Diese Hysterese -1K ist dann das Optimum.

Da hat es dann für Sperrzeiten zu Wachzeiten keine Reserven mehr. Der ganz grosse Vorteil ist aber, dass sich die Bereitung an ändernde Bedürfnisse selber anpasst. Die vorgeschlagenen Kontingentierungsstrategien werden über kurz oder lang dazu führen, dass mindestens eine der Bedingungen a) oder b) nicht mehr gewährleistet ist.

Verfasser:
Joerg Lorenz
Zeit: 19.01.2023 09:09:14
0
3465738
Die Massnahmen haben aber mächtig Wirkung gezeigt!
Die dritte Graphik verdeutlicht, was möglich ist. In 24 Stunden: 1 WW-Takt und nur zwei Heiztakte.

Wenn Du uns das DTA-File zur Verfügung stellen könntest, könnte man noch ein paar Dinge mehr analysieren.

Gruss, Jörg

Verfasser:
Spheren
Zeit: 23.01.2023 21:33:07
0
3469326
So. Habe die Heizung mit diesen Werten mal ein Paar Tage laufen lassen. Bisher gab es keine "Reklamationen". Bin bisher auch sehr zufrieden. Die Stellventile sind alle komplett ab. Nehme noch leichte justierungen an der Durchflussmenge, so dass die Räume gleich stark beheitzt werden, bzw. in den Bädern es leicht wärmer ist. Aber die Fußbodenheizung ist soo träge, dass es erst nach 1-2 Tage sich die Änderung bemerkbar macht.

Der Datenauszug liegt hier:

Google Drive

Verfasser:
Rastelli
Zeit: 25.01.2023 10:22:04
0
3470356
Ich würde die Leistung der Effizienzpumpe drosseln, Min. auf 3V und Nom. auf 8V, sodass die Spreizung etwas höher kommt und der Wärmeübertrag an die FBH noch etwas besser wird. Aktuell erschleichst du dir die (relativ) lange Laufzeit durch eine grobe +/-2,0K Hysterese. Deine Regelgröße pendelt zwischen 22 und 26 Grad.


Gleiches Laufbild sollte mit HR=1,5K auch etwas gleichmäßiger möglich sein.

Verfasser:
LutzM
Zeit: 25.01.2023 19:15:03
0
3470781
Ist die Therm. Desinf. aktiv? (TDI-Solltemp 65.0°C) Falls ja: deaktivieren.
Freig. ZWE -2.0°C -> Habe ich auf -15°C stehen. Der Heizstab sollte erst so spät als möglich zuschlagen. Sonst hast du nen DLE für die Heizung...

Verfasser:
Spheren
Zeit: 26.01.2023 10:15:56
0
3471145
Zitat von Rastelli Beitrag anzeigen
Ich würde die Leistung der Effizienzpumpe drosseln, Min. auf 3V und Nom. auf 8V, sodass die Spreizung etwas höher kommt und der Wärmeübertrag an die FBH noch etwas besser wird. Aktuell erschleichst du dir die (relativ) lange Laufzeit durch eine grobe +/-2,0K Hysterese. Deine Regelgröße pendelt[...]


Ich teste das mal. Danke!

Verfasser:
Spheren
Zeit: 26.01.2023 10:18:46
0
3471147
Zitat von LutzM Beitrag anzeigen
Ist die Therm. Desinf. aktiv? (TDI-Solltemp 65.0°C) Falls ja: deaktivieren.
Freig. ZWE -2.0°C -> Habe ich auf -15°C stehen. Der Heizstab sollte erst so spät als möglich zuschlagen. Sonst hast du nen DLE für die Heizung...


Nein. Ist nicht aktiv. den Heizstab hatte ich auf -11° gestellt. Laut Auswertung ist der in en letzten 6,5 Jahren nur ein Bruchteil der Zeit gelaufen (bei ZWE -2°). Denke -11° ist erstmal ok.

Aktuelle Forenbeiträge
t__a schrieb: Guten Tag zusammen, hoffe es gibt hier jemand der mir die Daten technisch erklären kann, da meine Installationsfirma dazu leider nicht im Stande ist und ich schon ewig nach einer Erklärung suche, jedoch...
Benn1904 schrieb: Hallo, vor ca. zwei Jahren zeigte mir ein sehr guter Bekannte seine Angebote für ein schlüsselfertiges EFH. Alle Angebote natürlich mit LWWP. Mit meinem gesammelten Forumswissen tat ich dann den lockeren...
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