Öffentliches Forum
  - Sanitär

Entgegen aller Empfehlungen, Erfahrungen und Verlautbarungen hier im Forum, habe ich heute einen positiven Legionellenbefund erhalten, über 2200 KBE / 100ml und damit der Grenzwert von 100 KBE weit überschritten.

Nun ist guter Rat teuer.

Meine Installation:
EFH, Bj. 1990
keine Totleitungen, sechs Wasserentnahmestellen
neue WP, Nibe S1255 mit 180l Brauchwasserspeicher
WW-Temp. 46°C
keine periodische Aufheizung
und mit 4 Personen auch regelmäßige Umwälzung/Wasseraustausch

Also alles so, wie es hier an allen Stellen heißt, dass man sich keine Sorgen machen müsse. Ich zitiere nicht die unzähligen Threads und Beiträge hier - ihr werdet wissen, was hier die überwiegende Meinung ist.

In einem ersten Schritt habe ich das WW auf 70°C erhöht und die Leitungen gespült. Das werde ich die nächsten Wochen immer mal wieder machen und dann erneut messen.
Wenn es dann nicht signifikant sinkt, hab ich scheinbar ein Problem.

An der Probenentnahme kann es nicht/kaum gelegen haben. Die habe ich sehr gewissenhaft durchgeführt. Und es ist ja schließlich auch nicht nur knapp über dem Grenzwert. Wir werden sehen - beim nächsten Versuch wird es ein anderes Labor werden.

Ich bin bedient...

Naja, 47°C ist ideale Zuchttemperatur und ein 33 Jahre altes Rohrnetz u.U. rauh genug damit es dauerhaft besiedelt werden kann.

Würde über ein Frischwassermodul nachdenken.
Weil bei den Energiepreise in unserem geschickten Land will man mit einer WP keine 24/7 Zirkulation mit 55°C

Im Ort die Sporthalle hatte das auch. Das haben die nicht in den Griff bekommen. Zum Schluss:
ALLE Leitungen kalt und warm raus, Warmwasserbereiter raus. Alles zum Schrott. Dann von der Straße aus alles neu verlegt. Und dann war Ruhe.
Dumm war nur das ein Jahr später die Halle einem Neubau weichen musste.

Chlordioxid

Damit die Leitungen mit einer Pumpe Spülen.

Wird bei Wasserfilter Anlagen im großen auch so gemacht.

Einfach mal Googeln nach den professionellen Mitteln und Dosierungen.
Für Wohnwagen gibt es auch fertige Sets mit Trinkwasser Zulassung um Chlordioxid herzustellen.

Was war der Grund der Beprobung? Wie lang bewohnt ihr das Haus schon mit eurem Nutzerverhalten/Personenanzahl?
Wie lang ist die WP schon im Einsatz bzw. was war vorher verbaut mit welchen WW-Temperaturen?

Das musste leider mal passieren und tut mir Leid für dich als Leser des Forums.

Habe auch schon festgestellt das hier leider Leute unterwegs sind die stark meinungsbildend sind, weil etwas bei Ihnen zuhause mal geklappt hat und bei der Schwiegermutter auch. Alle anderen „Unwissenden“ sind dann „Durchschnittsmichel“ denen von Oben herab die Energiewende beigebracht werden muss.

Beim Legionellenschutz hört der Spaß auf. Die eigene Gesundheit und vorallem die der Kinder gehen vor.

Hinter jedem Beitrag (nicht nur hier) sollte man versuchen zwischen den Zeilen zu lesen. Den Beitrag nicht nur überfliegend lesen, sondern auch deuten.

Möchte der Typ auf YouTube nur zwanghaft 10min Video vollbekommen um Geld zu verdienen oder bezieht er Studien etc. mit ein?

Geht es dem „Forumsexperten“ nur um „Höher, schneller, weiter“ und den besten COP?

Will er seine Meinung aufdrücken, um neben dem Job sein Ego aufzuwerten?

Beitrag für Likes?

Ist er „Anti-Alles“ und hat generell eine exklusive Meinung?

Ich hab das jetzt bewusst überspitzt formuliert, was Vielen hier nicht passen wird, den ein oder Anderen aber vielleicht vor teuren Schäden oder Krankheit bewahrt.

Keiner hier kommt für eure Schäden auf. Eigene Fehler zugeben bzw. Einsicht zeigen das wäre mal was!

Hier unter mir ist jetzt Platz dafür!

Vielleicht ist das reduzieren der WW Temperatur nur mit regelmäßigen Beprobungen sinnvoll und man sollte einen Plan und die Möglichkeit zur Reinigung haben.

Alternativ friwa und ein DLE zur Temperaturabhebung, vielleicht sogar dezentral.

Oder aber, ich weiß es ist ein revolutionärer Gedanke, man hält sich an das, was offiziell so empfohlen wird und glaubt nicht an Ammenmärchen von zum Beispiel Super-Legionellen, die man mit Schutzmaßnahmen wie periodischer thermischer Desinfektion schafft. Im Forum "trainiert" man damit Legionellen. In der Realität denaturieren dadurch Eiweiße, was ein überleben ausschließt.

Im gleichen Betriebsmodus wie du, nur mit wöchentlicher periodischer Erhöhung (bis 60°C immerhin, und manueller Zapfung an einer selten genutzten Zapfstelle). Selbe Wärmepumpe. Leitungen sind allerdings neu.

Ich habe eine jährliche Beprobung vor, die erste steht allerdings noch an.

Gibt es bei dir zufällig "warm" werdende Trinkwasserleitungen (Kaltwasser)? Zum Beispiel im Keller bei 20-25°C? Wenn da eine nicht genutzte Leitung ewig stagniert, könnte das auch ein Auslöser sein. Oder eben doch eine vergessene Zapfstelle.

Auch wenn ich ebenfalls Verfechter von niedrigen WW Temps bei Wärmepumpen bin - seid weiter vorsichtig, ich hoffe die nächste Beprobung sieht besser aus!

Da muss ich aber "das Forum" in Schutz nehmen. Ganz viele Themen gibt es dazu, und in fast jedem wird deutlich:

Man kann Legionellen nie zu 100% ausschließen. Selbst wer mit 70°C WW Temperatur fährt müsste jede Entnahmestelle 10 Minuten lang spülen. Dazu kommt, dass entgegen allen Beteuerungen auch durchs Wassernetz mal was schlüpfen kann. Und dann?

Wer wirklich sicher gehen wollte dem würde ich eher einen UV-Filter raten. Ein UV-Filter kann mit einem Bruchteil der Kosten für die Energie durch permanente Wassererwärmung in einen Legionellenunfreundlichen Bereich diese abtöten (und auch alles Andere direkt mit). Nur setzt das kaum jemand ein.

Berechnet man jedoch die Kosten für die Überhitzung, ggf. auch eine permanente Testung des Wassers wird deutlich, dass diese UV-Lösungen wohl das bestmögliche zu einem vernünftigen Preis wäre.

Jedoch an der Entnahmestelle, da kann man dann nichts machen außer Filter verwenden.

PS: Ebenfalls sehr unbekannt sind die weltweiten Zahlen zu dem Thema. Viele haben gar keine Möglichkeit der Warmwassernutzung oder es gibt die Zisternen auf dem Dach und und und. Es müssten demnach jährlich Millionen Menschen sterben an Legionellen. Warum ist dem aber nicht so? Wie hoch sind die Wahrscheinlichkeiten?

Hi Fuchs,

baut man diese UV Filter direkt an der Entnahmstelle ein oder kann man so einen Filter zentral einbinden?

Viele Grüße
Michael

Mach einen Test in allen EFH und 80% werden über dem Grenzwert liegen.

Bei uns ist das Gesundheitsamt bei Nachproben (gewerbebereich) selbst zuständig und schickt einen eigenen MA raus.

Die Proben werden direkt nach der Desinfektion genommen. Warum?
Weil eine Woche später die Messwerte wieder über der Grenze liegen.

Ist das ein Problem? Nein, wird seit knapp 20 Jahren so praktiziert.

Es gab laut Aussage des Mitarbeiters vom Gesundheitsamt in 20 Jahren im 250000 Einwohner Landkreis keinen einzigen Fall in dem eine Infektion über Warmwasser nachgewiesen werden konnte.
Denn die Grenzwerte für einen Nachweis als Erregerquelle liegen weit höher.

Nachgewiesen wurden natürliche Quellen (häufig Baden im Kanal, Konzentration >10.000 fach überschritten, Ursache meist Tierkadaver)

Ich kann absolut verstehen, dass so eine Messung beunruhigt.

Nur bitte nicht in blanken Aktionismus verfallen.
Entwicklung beobachten, thermisch desinfizieren, regelmäßig kontrollieren.

Wenn das schlechte Gefühl überwiegt, Friwa rein.

Die Legionellenkontrolle und Beseitigung ist mittlerweile ein Geschäftszweig mit Milliardenumsätzen geworden, der sich natürlich über gezielte (Des) information selbst am Leben hält.

Dieses Geld solltest du auch in die Hand nehmen und ausgeben.
- Wasserbeprobung selbst genommen (warum eigentlich?) Schon für die Probenahme gibt es reichlich Fehlermöglichkeite wie Wasser auch dem Küchenauslauf, Probe ins Gurkenglas usw
- Sind Legionellen im Wasser, haben Spezialisten häufig Probleme mit der Beseitigung; im DIY-Verfahren würde ich es erst gar nicht versuchen
btw:
Vielleicht ist ja auch die Verseuchung durch das Brauchwasser im Speicher gekommen: Da sollte Trinkwasser drin sein!

Guten Morgen,

ich habe auch gerade erst testen lassen. Es wurden keine Legionellen gefunden. Mein Warmwasser steht seit Jahren bei 46 Grad. Ich lasse das alle drei Jahre machen.
Aber vielleicht habe ich auch bisher Glück gehabt.
Was ich eigentlich sagen will: Ich würde versuchen, die Ursache zu ermitteln. Kommen die Legionellen irgendwo aus der Leitung, aus dem Speicher oder aus einer Zapfstelle?
An wie vielen Zapfstellen hast Du denn Proben entnommen? Wenn das an mehreren war, kannst Du diese Quelle schon mal ausschließen.
Wenn Du den Wassertank jetzt mal zwei Wochen lang stark überhitzt und die Legionellenzahl geht nicht zurück, kannst Du den Speicher auch halbwegs ausschließen. Und an dieser Stelle würde ich dann einen Fachmann hinzuziehen.

LG
Fred

Das ist der Punkt. Es gibt genug Leute, die nehmen Zahnpasta ohne Fluorid und haben keine faulen Zähne. Schön für sie. Leite ich daraus aber eine Empfehlung für die Allgemeinheit ab, müssen wir viele Zahnärzte zusätzlich ausbilden.

Grundsätzlich gibt es klare Empfehlung hinsichtlich Legionellen:
Hohe Temperaturen oder Systeme wie eine FriWa.

Eine Abweichung davon erhöht das Legionellen Risiko und zwar ganz individuell: abhängig von Alter der Leitung, über Totleitungen oder Ecken wo warmes Wasser länger steht.....

Was viele nicht bedenken eine erhöhtes Risiko führt per se nicht zu einem Problem.
D.h. es gibt viele die fahren 45° im Warmwasser und haben damit niemals ein Problem.

Deine Aussagen zwar verständlich aber nicht verallgemeinerbar.

Sein persönliches Risiko muss jeder selbst einschätzen und tragen.
Das verstehen nur leider immer weniger (Vollkasko Mentalität)

In welcher Realität? In Deiner?
Es gibt Bakterien, die sich bei 120°C noch schnell vermehren können. Die wissen das mit der Denaturierung wohl nicht ...
Thermophilie

Grüße
Martin

Und in wie fern ist das hier relevant, Martin? Ist ja toll, dass es solche Bakterien gibt. Wir sprechen hier aber von Legionellen und da trifft meine Aussage mit der thermischen Desinfektion zu. Die Annahme, dass man damit eine gewisse Evolution anstößt und gegen Hitze resistentere Legionellen züchtet, ist hanebüchener Blödsinn. Das können die nicht. Genau so wenig wie eiweißbehüllte Viren resistent gegen Desinfektionsmittel auf der Basis von Alkohol werden können. Das ist ein noch deutlich weiter verbreitetes Schwurbelmärchen.

So wie ich das lese sind die zentral. Es gibt wohl unterschiedliche, knapp 1000€ und mit einer Leistung von maximal 80 Liter pro Minute. Mit UV-Röhre, die natürlich auch Strom benötigt! Aber es wäre weniger, als permanent das Wasser um 10-20°C erhöht zu lassen.

Das Grundproblem bleibt:
Alles was NACH dem UV-Filter dran wäre (ob das nun in die Leitungen bis zur Zapfstelle ist oder eben die Armaturen) wäre dann nicht geschützt.

Nur als Beispiel bei uns:
Wenn ich die Leitung die in unsere Etage kommt mit einem UV-Filter ausrüsten würde, dann bedeutet das bei uns einen maximalen Weg von 5m zu einer Brause oder Waschbecken. Diese 5m sind dann nicht inkludiert.

Wollte man die dann reinigen wäre (und da brauche ich hier wieder Fachleute) vielleicht folgendes eine Lösung:
- vor dem UV-Filter ein Absperrventil und Rückschlagventil zum Speicher hin
- danach ein Ventil zum einlassen einer Lösung oder eines Mittels
- dann könnten die Armaturen aufgedreht werden und man könnte eine Desinfektion durchführen ohne den gesamten Speicher zu desinfizieren. Dies wäre sowieso nicht nötig weil ob im Speicher Legionellen sind ist "egal", weil man den UV-Filter nutzt

Sollte man dem dann immer noch nicht trauen könnte man für ganz sensible Personengruppen (gefährdete Menschen mit schwachem Immunsystem etc.) noch einen Filter zwischen dem Brauseschlauch installieren. Brauseschläuche gibt es mit einem System, welcher den Schlauch ausdehnen und zusammenziehen, sodass sich im Brauseschlauch keine (oder nur geringe) Ablagerungen bilden können, sodass sich keine Bakterienkulturen aufbauen können.

Wie weit man das nun treiben will weiss ich nicht. Es kommt auf den eigenen Gesundheitszustand an. Wer soviel Filtern muss, der wird sicherlich auch keine Fenster mehr öffnen sondern nur noch mit Lüftungsanlage und Filter arbeiten. Der wird auch Probleme mit Handkontakt etc. haben. Ein Paketbote wäre auch schon ein potentieller Keimherd.

Genau das schreibt oldbo immer wieder. Es kommt auf das eigene Risiko an. Was man in Kauf nimmt.

In der Getränkeindustrie läuft die Hauptwasserleitung direkt durch die UV-Anlage, das weiß ich zu 100%, ich hab da gearbeitet.
Also kann man das zu Hause girekt hinter der Wasseruhr machen.
Und für die Proben im Werk vom Labor wurden die Zapfstelken vorher mit Lysorapit desinfiziert, wer weiß wer da vorher dran rumgegriffelt hatte und sich nach dem kack... nicht die Hände gewaschen hat.
Aus Erfahrung sage ich, dies Vieren, Bakterien und was auch immer können bei 5bar Druck und 6000 Liter Durchsatz pro Stunde in einem 40er Rohr trotzdem gegen die Strömung wandern@

Da sind diverse Fachleute anderer Ansicht. Und deshalb finde ich es bedenklich mit welcher Absolutheit Du hier eine Meinung als die einzig richtige darstellst.
Lies z.B. Thermal treatment und die darin angegebenen Primärquellen.

Mein Beispiel widerlegt einfach Deine pauschale Behauptung: "In der Realität denaturieren dadurch Eiweiße, was ein überleben ausschließt."
Ob es dabei um Legionellen geht oder nicht ist egal, denn ich bin recht sicher, dass wir beide nicht im Detail wissen, welche Anpassungen an hohe Temperaturen Legionellen denn nun genau besitzen.

Grüße
Martin

Eigentlich nicht... spülen.... neu beproben




Hast du abgeflammt ???

Trotz dessen schaffen es unsere Probennehmer so jede 5te oder 6te Probe zu versauen, da am "Waschtischwasserhahn" mit Glanzchrom nicht "volle kanne" geflammt wird.

Welches Material ist deine Installation ??

Weiterer Tipp: Beprobungsorte demnöchst wechseln, um zu schauen wo das Problem ist:

Speicher
Einzelne Rohrabschnitte usw...



Deine wie vielte Wasserprobe war das denn ??? Nichts dass ich das verharmlosen will, aber was meinst du wie viele Häuser es gibt mit dem obligatorischen Wasserhahn draußen... Und es wird nicht beprobt .... weil man ja 60 Grad hat und Wasser von den Stadtwerken... Also alles tippi toppi...

Du warst jetzt "beim Arzt"... hast eine Diagnose und mußt weitermachen

Berichte mal. Denn das wäre ein Beleg dafür, dass die angebliche Mehrheitsmeinung (die ich auch vertrete) richtig ist! Wenn nämlich selbst 70 Grad und regelmäßig spülen nicht "thermisch" desinfiziert... braucht man das wohl kaum zu machen, da es schlicht nicht funktioniert. Oder du hast die Probenentnahme nicht ordentlich gemacht, wie bereits vermutet. Wo wurde denn überhaupt entnommen? Kritisch ist ja ohnehin nur die Dusche, denn TRINKEN kann man belastetes Wasser normalerweise bedenkenlos, nur das Zerstäuben und anschließende Einatmen ist überhaupt kritisch.

In einer über 30 Jahre alten Installation kann alles mögliche dafür verantwortlich sein, und ob da Totstellen sind weißt du wahrscheinlich ehrlicherweise gar nicht! Oder kennst du alle Leitungsführungen bis in den letzten Winkel? Kann sein, ich tippe aber auf eher nicht. Wird an allen 6 Zapfstellen regelmäßig Volumen bezogen? Vermutlich auch nicht, Gäste-WC etc. sind da typische Kandidaten. Damit hättest du dann eben Stagnation und je nach Leitung, Dämmung etc. kann da nunmal was wachsen.

Panik und Paranoia sind nie gute Ratgeber! Aber für div. Anbieter sehr SEHR lukrativ...

Die Legionellen sind bereits im Stadwasser das ankommt, richtig?

Wenn man dann eine UV-Anlage direkt nach der Wasseruhr installiert und jedes Tröpchen Wasser durchlaufen lässt, sollten doch nahezu 0 danach vorhanden sein? Wie soll sich dann im restlichen internen Versorgungsnetz etwas Keimen?

Frage :
Hat es Probleme gesundheitlicher Natur gegeben, daß man eine Legionellenbeprobung im EFH beauftragt ? Oder war das reine Informativ begründet ?


Was das 30 Jahre alte Rohrnetz anbetrifft : Welches Material ist das ?

Mein Wassernetz ist Kupferrohr und 36 Jahre alt. Habe das mal an einer Stelle inspiziert.
Ist innen relativ glatt geblieben. Leicht mit Kalk beschlagen. Stellenweise leicht grünlich.

Angeblich mögen Legionellen Kupfer nicht ... :-)

Ich trinke das WW nicht.
Einen ordentlichen Duschkopf habe ich auch, der das Wasser vor lauter Sparerei nicht zernebelt, sondern ordentliche Tropfen spritzt.

Zudem läuft bei mir beim Duschen der Abluftventilator, der wie ich beobachte, den Dunst nach oben aus der Dusche rauszieht. Ich mache das, um die Feuchtigkeit im Raum zu reduzieren. Funktioniert gut.

Lungenzüge mache ich beim Duschen auch nicht.