Habe ein eigenartiges Systemverhalten das ich mir nicht erklären kann.
Die WP WH-MDC07H3E5 vom Sept.2021, steht im Freien und ist über Schäuche (28mm, 8m) an einen WW-Speicher (150l) angeschlossen. Es sind keine Thermoelemente angeschlossen. Es gibt nur die systeminterne Regelung.

Wenn der WW-Speicher geladen wird stellt sich erstmal das typische COP nach dem Anwendermanual ein. Als Solltemperatur sind 51°C eingestellt. Delta T sind 5°K.

Wenn nun die 51°C erreicht sind schaltet die WP nicht aus sondern reduziert das COP unter 1. Während Stunden war es bei 0,6. Vor/Rücklauftemperatur 52/51°C. Vp 14,4 l/min und bei 20,1l/min.
In dem Zustand ist sie die ganze Nacht durchgelaufen.
Tsoll = 51°C
TUmwelt = 7°C
Flüster 1
Verdichter 30Herz
VL/RL 52/51°C
el. 1kW
th. 0,6kW
COP 0,6

Bei der Solltemperatur von 45°C schaltet sie wie erwartet ab. Läuft also normal.

Hat einer eine Idee was ich ändern muss!
Den Volumenstrom hatte ich schon vergrößert, ohne Erfolg.
Die Spreizung beträgt 5°K.

Hat die H-Version nicht nur max 50° VL bei Kompressor Betrieb?
Bedeutet, bei höheren VL schaltet der Kompressor ab und der Heizstab übernimmt. 51° Soll WW benötigt ~54-56° VL, abhängig vom Wärmetauscher im Speicher.
Heizstab 3kW würde den schlechten COP erklären, schau mal auf den Stromzähler nach der elektrischen Leistung.

So ein kleiner Speicher wird doch oft genug umgesetzt?! Also Temperaturen runter! Auch dann gibt es mit 40 Grad keine Legionellenprobleme!

Wie groß ist denn der Wärmetauscher des Speichers?

Heizstab deaktiviert bzw. Sicherung dazu ausgeschaltet?
Vielleicht wartet sie auf den Heizstab, der aber abgeschaltet ist.

Wie groß ist der Wärmetauscher in dem Warmwasserspeicher?

Wenn er nur den Heizstab nutzt müsste er einen COP von 1 haben! Er hat 0,6 oder 0,4. Hört sich für mich nach nem kaputten Wärmemengenzähler an oder Stromzähler. Würde ich mal kontrollieren. Ansonsten wäre ein Heizstab effizienter....

Ein interner Zähler schätzt oft und misst nicht...

Ja, bitte klären, mit was gemessen wurde:
externer Stromzähler?
externer WMZ?
oder interne Angaben? Wenn intern, Temperatursensoren VL und RL abgeglichen? Wenn nicht, kann man die Angaben vergessen, da errechnet das Teil alles mögliche, u.a. auch COP <1. (der aber auch theoretisch möglich ist, der Kompressor usw. gibt Wärme in die Umgebung ab, ohne dass sie in den Heizkreis geht).

Beim dem VL/RL ist der Wärmetauscher im Warmwasserspeicher eindeutig zu klein.

Die VL und RL Sensoren hatte ich abgeglichen.
Der WW-Behälter hat ein Wellrohr mit dem das WW aufbereitet wird. Es ist ein 450l Speicher bei dem die unteren 300l als Pufferspeicher (im Wellrohr wird das Wasser schon vorgewärmt) und oben ist der 150l WW-Speicher.

Da das Haus nicht bewohnt ist sind keine Nebenverbracher da die das Ergebniss verfälschen können. Der Stromverbrauch passt recht gut mit dem Stromzähler zusammen.

In der Spec der H-Version steht doch 55°K als max. Temperatur. Die 55°C kann ich auch als R_Soll vorgeben und habe sie auch schon mal gesehen.

Das kann man aus den vorliegenden Daten nur schwierig ableiten.
Die 52/51° sind irgendein Fehlerfall.
Bei 45°C scheint ja noch alles zu funktionieren.
Es wird eine Spreizung von 5K angegeben, wann auch immer die sich eingestellt haben.

Die WP arbeitet direkt in den 150l WW-Speicher. Wenn der Speicher voll ist, also die 50°C hat sind ja nur noch die Wärmeverluste da. Da müsste dann doch die WP ausschalten und warten bis die Speichertemperatur gesunken ist?
Kann es sein, dass über die Röhren, die noch nicht isoliert sind, so viel Wärme abgeht dass der RL nie die geforderte Abschalttemperatur erreicht.
In dem Fall würde dann der Kompressor mit 1kW arbeiten um die 0,6kW Wärmeverluste auszugleichen. Irgendwie ein absonderlicher Betriebspunkt.

Isoliere morgen mal die zugänglichen Rohrstücke und wiederhole dann den Versuch.

55grad als Wunsch? Verrückt.
Die ist klar, dass die WP deine Temperatur + Delta versuchen muss in den Speicher zu ballern.
Ehrlich? Stell 45-48grad ein und teste damit.

Wenn der 150+300l Speicher ein Kombispeicher ist, dann ist ebenfalls verrückt.

Ungedämmte Leitungen - ja was soll man da sagen? :-)

28mm Leitungen bei 8metern Länge. Wäre da ne Nummer größer nicht besser gewesen? Wie sind diese Leitungen gedämmt?

Und dazu will man anhand der Panasonic Fernbedienung irgendwas messen und davon ableiten.
Den COP Rechner kann man getrost in die Tonne treten.
Die Ergebnisse sind am unteren als auch oberen Leistungsende völlig daneben...
Daher JA immer der Hinweis, ein externer Wärmemengenzähler+ Stromzähler.
Ansonsten ist das nur schätzen.
Mit dem externen WMZ lassen sich dazu noch die falsch kalibrierten Vorlauf und Rücklauf Sensoren der Panasonic korrigieren.

Von daher hast du da ja nun ein paar Hausaufgaben;-)

Kombispeicher raus
Wärmemengenzähler+Stromzähler rein
Leitungen dämmen.

Ein COP von weit unter 1 halte ich für unwahrscheinlich. Der größte Verbraucher innerhalb der WP ist der Verdichter. Der Verdichter wird durch das Kältemittel gekühlt und die meiste Verlustwärme vom Verdichter fließt durch das KM mit in die Heizleistung ein. Der Verdichter ist oft noch thermisch und akustisch gedämmt. Wo soll dann sonst die Wärme vom Verdichter hin.
Das ist auch der Grund, warum der Verflüssiger immer um die elektr. Leistung des Verdichters größer ist als der Verdampfer.

Nur zur Sicherheit: Die Abschaltung bei der Warmwasser-Breitung erfolgt nicht über die Rücklauf-Temperatur, sondern über den Sensor am Warmwasser-Speicher. Den kann man auch über die Panasonic-Fernbedienung abfragen - schau mal nach, was der im Fehlerfall anzeigt.

Wie kann denn ein Verflüssiger oder ein Verdampfer eine exakte Leistung haben? Hängt das nicht von ganz vielen Parametern ab?


@Armin53:
welche Einstellungen für den Heizstab sind gewählt?
Welche Einstellungen sind generell für die WW Bereitung gewählt?
Ich dachte, Volumenstrom und DeltaT lassen sich für WW nur begrenzt variieren?

Moin,

wie sehen denn jetzt aktuell die Vorgaben aus, irgendwie ist das nicht so einfach zu finden...

-für Neubau
-für Altbau

LG

Versuch 55°C
Wie Solltemperatur wird auf 55°C gestellt und der WW-Speicher beheizt. Die Solltemperatur soll mittels der Regelungsregeln gehalten werden.
Ergebnis: Wie erwartet heizt die WP den WW-Speicher auf und schaltet dann ab. Nachdem der WW.Speicher auf ca. 50°C abgekühlt ist startet die WP erneut. Das wiederholt sich.

Versuch 55-50°C
Die Solltemperaur wird auf 50°C verändert.
Ergebnis: Die Temperatur sinkt auf 45°C ab und dann heitz die WP auf 50°C auf.

Versuch 50°C
Die Solltemperatur 50°C soll mittels der Regelungsregeln gehalten werden.
Ergebnis: Die WP regelt die Energiezufuhr herunter und beharrt in dem Betriebszustand für Stunden. Während dieses Zustandes sind auf dem Display COPS zwischen 0 bis 0,75 sichtbar. Während die WP läuft.

Diagrmm 55°C dann 50°C
https://c.web.de/@321991228633650526/q1sCUEz2TaisVG6f01wQYw

Anzeigen:
https://c.web.de/@321991228633650526/R5ghrYyLRJ2FpeN9Xj_Xcg
https://c.web.de/@321991228633650526/dTpD5Ps5TLG_EnuljkjHQA
https://c.web.de/@321991228633650526/jeSdYZOFTCiCpiPuKU67Jg

Bitte entschuldigt diese Links. Kann noch nicht Bilder direkt in die Nachricht einzubinden.

Für die Bilder:
Bilderhoster suchen und dann den Linktext zu klickbaren thumbnails direkt in den Text kopieren.

für die Links:
andere Reihenfolge, erst die Adresse reinkopieren, dann eine optionale Beschreibung. Oder einfach nochmal die Adresse die Adresse reinkopieren.

Hier die Links zum Anklicken. Danke @thaistatos
Speicher
https://c.web.de/@321991228633650526/TycVervLSWuhg9CpK-rSCQ
Bei Versuchen hat sich gezeigt dass das WW oben von dem Speicher unten (nur unterste Anschlüsse genutzt) nicht beeinflusst wird. Es findet keine oder nur geringste Durchmischung statt.

Hydraulikschema
https://c.web.de/@321991228633650526/GnJG11rzTySU5nRDGueObw
Beim Umbau wurde vorhandene Installation genutzt. Die Solaranlage arbeitet mit einer Kältemischung und übergibt die Wärme in einem Gegenstromwärmetauscher (nicht im Schema).
Für die Versuche wurde nur WP2 und der WW-Speicher genutzt. WW wird über den internen Rippenrohr-WT erzeugt. Im unteren Pufferspeicher wird das WW vorgewärmt.

Temperaturverlauf des Versuches
https://c.web.de/@321991228633650526/q1sCUEz2TaisVG6f01wQYw
Zuerst wird auf Solltemperatur 55°C aufgeheizt. Man erkennt, dass die WP tacktet.
Neue Solltemperatur 50°C. Es erfolgt eine Abkühlung unter 45°C bis die WP sich wieder einschaltet.
Nun erhöht sich die Temperaur auf 50°C um dann in den "schlechten COP" - Zustand überzugehen. Die WP schaltet nicht mehr aus. Es stellen sich ein Zustand wie in den kommenden Bildern dargestellt ein.
Anmerlung: Der Sensor ist em WW-Speicher montiert und entspricht nicht der VL Temperatur. Die Temperatur ist immer geringer, jedoch entspricht es dem Temperaturverlauf.

Temperaturverlauf und Anzeigen
https://c.web.de/@321991228633650526/SPbCF8DBRFeBeoRhga5gDw
Der WW-Speicher Temperaturverlauf über mehrere Stunden.
VL/RL Temperatur mit Energieanzeige.
Erwartungsgemäß müsste bei 50°C auch die WP tackten.

auch wenn es nicht zur Lösung des Problems beiträgt:
warum fällt die Temperatur bei 55° so schnell? Absichtlich warmes Wasser entnommen, damit die Pumpe wieder anläuft?
Der Gradient bis 09:12ist wesentlich flacher.

Was hat es mit diesem Satz auf sich:
"Es sind keine Thermoelemente angeschlossen. Es gibt nur die systeminterne Regelung. "

Weiß die WP, dass sie einen WW Speicher aufheizen soll? Wo sitzt der Temperaturfühler dafür?

Wie ist das Hydraulikschema zu interpretieren?
Eine eigene 7er WP mit WMZ (WZ im Diagramm) nur für einen 150l WW Speicher?

Und dann nochmal in der Zusammenfassung:
welche Parameter (alle) sind wie eingestellt? Läuft das als Pool Heizung? Oder HK1? Oder WW?

Bild reinstellen, Versuchs mal in dieser Reihenfolge....

1. Bilderhoster >picr.de< starten

2. Dein Bild vom PC mit der Maus zum Hoster-Feld ziehen

3. jetzt wird im Hoster eine Link-Datei erzeugt

4. Neuer Beitrag im Forum eröffnen

5. Unten im Menü, den Bild-Ikon antippen, es wird ein Feld eröffnet

7. Jetzt mit Copy und Paste die Hoster-Link-Datei ins eröffnete Feld einfügen

8. Es wird nach noch ein Feld eröffnet, dann kann man einen eigenen Namen geben.

Das habe ich mir ganz einfach gemacht.
Die WP kam, Wasser, Strom und das LED Panel wurden angeschlossen und das wars.
Für die Versuche wurden die beiden Dreiwegeventile auf WW gestellt.

"warum fällt die Temperatur bei 55° so schnell? Absichtlich warmes Wasser entnommen, damit die Pumpe wieder anläuft?" Ja.
War während der Versuche ausgeschaltet. Sonst ist es ja nicht vergleichbar.

Was mich erschreckt hat, aber erklärlich ist, sind die hohen Verluste von ca. 1 kW.
Das sind hauptsächlich Verluste innerhalb der WP, der Rohrleitungen zum Speicher und etwas im Speicher. Den Speicher hatte ich vergangenes Jahr mal vermessen. Wenn er ganz voll ist (ca. 50°C von oben bis unten) verliert er durch die Isolierung und Anschlüsse ca. 240W, oder 240W/(50-12)K = 6,3W/K.

Die Verluste von 760W sind für den Einsatz massiv zu hoch. Erwarte dass sich die Verluste dritteln lassen. (WP intern, Rohrleitungen, Fernwärmeleitung 10m, Röhren bis zum Speicher 5,5m).
Im besten Fall sind es zwischen WP und Speicher + Speicher 500W Verluste.

Unter den Rahmenbedinungen muss dann der Betriebspunkt mit Tsoll = 50°C schon sauber laufen. 40/45/55°C laufen nur nicht um die 50°C. Wie gezeigt da stellen sich so unschöne COPs von 0 bis 1 ein.

"Eine eigene 7er WP mit WMZ (WZ im Diagramm) nur für einen 150l WW Speicher?"
WP2 ist für WW zuständig und im Winter wenn es eisig wird muss sie die Heizung unterstützen. Für die WW/Heizung-Umschaltung sind die Dreiwegeventile verbaut.
Im Endzustand kommt da noch die Steuerung über die Zusatzplatine dazu. Da werden dann auch noch Temperatursensoren für Heizung und WW angschlossen.

Auf den Umweg über Bild tab kann man verzichten, wenn man direkt den Linktext in das Eingabefenster kopiert. Am besten die klickbaren thumbnails. Welcher Hoster unter welchem Namen das passende Format zur Verfügung stellt, kann man mit Vorschau testen (die Editierzeit ist hier leider sehr stark eingeschränkt).