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Foren
Sinn und Unsinn der Thermischen Desinfektion
Verfasser:
Musil
Zeit: 25.05.2023 21:22:49
1
3540018
OK - Silberfischchen-Phobie und Asbest-Phobie haben wir hier schon recht erfolgreich behandelt (Silberfischchen dank @schornie1 / bzw. @Falk N).

Asbest hat sich wohl wieder von selbst "zurück gezogen" - hat jetzt andere Phobien...

Bleibt also nur noch: Legionellen UND Radon.

Wenn es ein gröberes Legionellen Problem gäbe, würden monatlich 100te Germanen (inkl. AT, SZ, usw.) sehr schnell und plötzlich sterben...

Bei Radon dauert das Jahre und Jahrzehnte.

Radon ist hier, im Forum, aber kaum ein Thema - Lüften hilft, Schlafen im OG hilft.

Wenn Radon, dann bitte nicht im Keller schlafen.

Und, wer lange raucht, lebt auch lange..........................

Verfasser:
Cubebiker
Zeit: 25.05.2023 21:57:50
0
3540033
Zitat von Turbotobi76 Beitrag anzeigen
Hi,

im nächsten Winter genau beobachten wie sich der Speicher bzw. die WP verhält.

Die Gefahr ist groß das sich im Heizbetrieb der Inhalt des Speichers vermischt und die WP ständig versucht den WW nachzuheizen was zu einem sehr stark überhöhten Stromverbrauch führen kann.[...]


genau das Problem mit dem enorm hohen Stromverbrauch haben wir bei der WP wirklich! Leider! wir haben das Haus gekauft und der Vorbesitzer hatte einen Verbrauch jenseits von 10.000kwh im Jahr. Der Verdichter hat mehr als 100.000 Impulse und in den 10 Jahren eine durchschnittliche Laufzeit von 15 Minuten.

ich hatte hierzu schonmal einen Thread eröffnet und @Rastelli konnte den Stromverbrauch für das unbewohnte Haus auf ein Minimum begrenzen...

jetzt sind wir eingezogen und es graut mir jetzt schon vor dem nächsten Winter. Leider konnte im alten Thread keiner wirklich helfen v.a. da die Heizperiode quasi vorüber ist.

Dennoch......

RASTELLI... I MISS YOU

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 26.05.2023 01:08:09
1
3540064
Je nachdem, was die Haus-Hydraulik hergibt, könnte der Kombispeicher nur noch als reiner Hygienespeicher gefahren werden.
Die Puffer-Funktion fliegt dann raus.

Ohne Puffer geht, wenn

》alle Heizkörper u. FBH-Kreise thermisch abgeglichen sind
》Die Umlaufmenge einen definierten Wert nicht unterschreitet (Rohrquerschnitte?)
》evtl. vorhandene Mischer incl. Pumpe ausgebaut
Thermostatventile voll auf oder entfernt
》Einzelraumregler deaktiviert und voll auf sind

Ein, zwei Räume (z.B. Schlafzimmer) dürfen auch gedrosselt sein.
Man muss sich daran gewöhnen, dass jetzt durchgeheizt wird.
Und zwar mit verminderter Vorlauftemperatur.
Zusammen mit der hohen Umlaufströmung geht das erstaunlich weit runter, und es bleibt warm.
Am Puffer werden einfach die 4 Ein- u. Ausgänge der Heizung abgestopft, die Rohre miteinander verbunden.
Die Sekundärpumpe entfällt, es sei denn, man muss der Strömung nachhelfen.

Für den Umbau braucht's einen Monteur, der weiß, was er macht.
Bei Bedenken, ob der Umbau auch fruchtet, könnte man 4 x 3-Wegeventile verbauen und das System somit umschaltbar gestalten (mit / ohne Puffer).

U.U. müssen noch der eine oder andere HK gegen einen größeren getauscht werden, damit alle in etwa gleich temperieren.
Wiegesagt, thermischer Abgleich.
Das kann Tage, sogar Wochen dauern (im Winter), bis es optimal eingestellt ist.
Das kann man keinem HB bzw. Geldbeutel abverlangen, da muss man selbst ran ;-) .

Verfasser:
Cubebiker
Zeit: 26.05.2023 08:29:45
0
3540105
Das klingt nach reinem Wahnsinn :-O
Ich habs in einem anderen Thread schon einmal geschrieben, wir kommen von einer 30 Jahre alten Ölheizung und Wärmepumpe ist für uns Neuland. Leider.
Dazu kommt noch erschwerend dass wir keinerlei Information zu Rohrlänge, Querschnitt, Heizkreisen etc haben. Das ist für das Haus einfach nicht mehr vorhanden von den Vorgängern :-(


Jetzt vermischen wir die Themen zwar ein bisschen.. aber vielleicht kann man mir hier diesbezüglich auch noch etwas helfen.



Kann mir jemand die vielen Verdichterstarts erklären? 21 an der Zahl? Wofür???
Die Heizgrenze hab ich von 17 wohlwollend auf 16 abgesenkt, da vorgestern früh plötzlich die Fliesen im Bad warm waren. Sollte eigentlich nicht sein...

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 26.05.2023 08:45:07
1
3540112
Zitat von Cubebiker Beitrag anzeigen
Kann mir jemand die vielen Verdichterstarts erklären? 21 an der Zahl? Wofür???

Wenn ich mir deine Zahlen so ansehe würde ich sagen, das der Wert vom 24.5,23 vielleicht 104533 sein sollte. Dann währen es 11 Start.

Meine 5KW Jeisha habe ich dieser Tage auf ca 5 Starts pro Tag (ohne WW) bekommen ohne feste Sperrzeiten vorzugeben. Hat sehr viel Zeit und Mühe gekostet und wer nur im Bastel- Modus möglich.

Verfasser:
Klebii
Zeit: 26.05.2023 08:58:20
1
3540119
Zitat von McMagellan58 Beitrag anzeigen


Meine 5KW Jeisha habe ich dieser Tage auf ca 5 Starts pro Tag (ohne WW) bekommen ohne feste Sperrzeiten vorzugeben. Hat sehr viel Zeit und Mühe[...]


?
Wo wohnst du? Es ist Frühsommer! Weshalb springt die WP überhaupt an? Heizgrenze herabsetzen oder auf Sommerbetrieb stellen. Oder spuckt dir da ein Kombispeicher rein?

Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.05.2023 09:24:14
1
3540133
Frühsommer? Wenn bei mir zur Zeit die Raumtemperatur auf 17 °C ist, dann kommt der Befehl meiner "Regierung", "stell bitte die Heizung an"!

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 26.05.2023 09:25:23
1
3540134
Zitat von Cubebiker Beitrag anzeigen
Das klingt nach reinem Wahnsinn :-O
Ich habs in einem anderen Thread schon einmal geschrieben, wir kommen von einer 30 Jahre alten Ölheizung und Wärmepumpe ist für uns Neuland. Leider.
Dazu kommt noch erschwerend dass wir keinerlei Information zu Rohrlänge, Querschnitt, Heizkreisen etc[...]

Es ist alles irdisch ;-) .
Damit wir besser unterstützen können, braucht's mehr Informationen.
Beschreibe dein Haus, Heizsystem, Gewohnheiten.
Es hilft nichts, es muss gemessen werden.
Eine Skizze wäre sehr hilfreich.

Zum eigenen Verständnis hatte ich dir ein Video verlinkt.
Dazu gibt es noch ein Zweites.
Nimm dir Zeit dafür, da werden schon ein Großteil der Feinheiten erklärt.

Die vielen Starts sind bei einem Kombispeicher, der auch als Puffer genutzt wird, kein Wunder.
Wird im Video erklärt.

Hast du einen Bekannten, der halbwegs vom Fach ist?
Als Laie gleich an so eine verzwickte Sache zu gehen, wäre etwas kühn.

Zur Ermittlung der Eckdaten und weitere Vorgehensweise gibt es auch kompetente Fachfirmen.

Verfasser:
McMagellan58
Zeit: 26.05.2023 09:33:14
0
3540139
Zitat von Klebii Beitrag anzeigen
Wo wohnst du? Es ist Frühsommer! Weshalb springt die WP überhaupt an? Heizgrenze herabsetzen oder auf Sommerbetrieb stellen. Oder spuckt dir da ein Kombispeicher rein?

Ich wohne mitten in D. Da gab es z.B. Gestern Temperaturen von 7° bis 17°. In 24h lief die WP ca 8h über den Tag verteilt mit 5 Takten. Bei einer Modulation von ca 600W fallen 4,8KW dabei an zu 30ct sind das 1,44€ von denen ca 33% die PV beigesteuert hat. Diesen Euro kostet mich der Tag um im (Fliesen) Wohnbereich bei ca 22,5° keine kalten Füße zu bekommen und die Frau ist zufrieden. Hier die 24h- Grafig dazu.



Die Sommerabschaltung liegt bei 15°. Die Pana regelt das aber so, das bei Überschreitung von 2° die WP abschaltet, also wenn 18° erreicht werden um dann bei 15° wieder einzuschalten. Für uns passt das gut.

Verfasser:
Cubebiker
Zeit: 26.05.2023 09:58:15
1
3540153
Zitat von McMagellan58 Beitrag anzeigen
Zitat von Cubebiker Beitrag anzeigen
[...]

Wenn ich mir deine Zahlen so ansehe würde ich sagen, das der Wert vom 24.5,23 vielleicht 104533 sein sollte. Dann währen es 11 Start.

Meine 5KW Jeisha habe ich dieser Tage auf ca 5 Starts pro Tag (ohne WW) bekommen ohne feste Sperrzeiten vorzugeben. Hat sehr viel Zeit und Mühe[...]


Hm, gut - kann sein, dass ich mich verlesen habe. Irren ist menschlich.
Werde auf jeden Fall heute Abend nochmal die Zählerstände ablesen.

Ich kann gerne versuchen noch einmal alle benötigten Daten in einem neuen Thread zu eröffnen und alle Skizzen, Informationen, Zeichungen etc die wir vom Vorbesitzer haben mit hochladen.
Besteht hierzu Interesse von einigen Usern? Dann liked den Beitrag doch einfach und ich kümmere mich zeitnah darum :-)

Und ja! Auch wenn Sommer ist... selbst da hab ich das Gefühl ich muss "kontrollieren" was das Gerät so macht...


PS: Ich schätze das waren vorgestern die letzten "kalten" Nächte. Wir hatten früh morgens 18°C im Haus und Büro. Das war den Damen ein wenig zu kalt.
Soll ich den Heizbetrieb jetzt komplett auf "Aus" stellen? Oder regelt das die Heizgrenze automatisch?

Verfasser:
Klebii
Zeit: 26.05.2023 11:25:44
1
3540189
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Frühsommer? Wenn bei mir zur Zeit die Raumtemperatur auf 17 °C ist, dann kommt der Befehl meiner "Regierung", "stell bitte die Heizung an"!


Wäre bei mir genauso :-). Hier im Süden hab ich aktuell 23,2°C im EG und im OG den Süden verdunkelt, dass die Schlafzimmer nicht zu warm werden. Meine Regierung käme schon bei unter 22°C in die Winterstarre.
Im Brauchwasser sind die letzten Legionellen dank ST auch schon eingegangen und die WP steht.

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 26.05.2023 12:16:04
0
3540207
Das ist die Gretchenfrage.
Im Bad mag man es zumindest noch schön angewärmt.
Die restliche Wohnung braucht eigentlich keine Heizung mehr.
Mit WP max. 3 Räume beheizen, ich glaube, das wird nichts.
Vielleicht moduliert sie so weit runter und es kommt nicht zur Hochdruckstörung.
Oder ein ominöses Überströmventil spricht an.
Ein sehr ungünstiger Betrieb!

Ich bin am überlegen, ob für die paar Tage Bad-Heizen es auch ein Heizstab tut...

Verfasser:
OldBo
Zeit: 26.05.2023 12:40:06
1
3540216
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
Ich bin am überlegen, ob für die paar Tage Bad-Heizen es auch ein Heizstab tut...[...]

Hier wäre sicherlich eine Badzusatzheizung sinnvoller.

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 26.05.2023 14:40:14
0
3540271
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
[...]

Hier wäre sicherlich eine Badzusatzheizung sinnvoller.

Ja gerne.
Nur wäre die Installation bei uns wieder Edelpfusch.
Es ist alles neu verfliest, es gibt im Hauptbad 2 Hühnerleitern.
Ein elektrischer Anschluss ist nicht in der unmittelbaren Nähe.
Außerdem haben alle 3 Bäder (incl. Mieter) Fußbodenheizung.
Die sollte schon laufen.

Ich versuche es erst mal mit der WP.
1 Stunde mit 3 kW Output und dann Pause.
Das bedarf aber mind. 14 l/min. Durchlauf.

Verfasser:
Cubebiker
Zeit: 26.05.2023 15:49:11
0
3540314
okay wir schweifen langsam ab 😁wie gesagt wird es jetzt durchgehend zu warm sein für weiter Tests.

muss ich jetzt die Betriebsart "Heizen" auf "Aus" stellen? und das Warmwasser habe ich aktuell 1Std früh und 1 Std Abends als Aufbereitung drin... das sollt aber größtenteils die Solarthermie erledigen.
oder nichts dran rumstellen und aut heizgrenze vertrauen? sollte ja auch nix passieren...

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 27.05.2023 07:23:28
1
3540517
Zitat von totto Beitrag anzeigen
Darauf lässt sich keine pauschale Antwort geben.

Das Legionellen-Risiko steigt mit der Aufenthaltsdauer von warmem Wasser in Deinem System. Hast Du also gleichmäßigen Verbrauch und keine verzweigten Leitungen, kannst Du es m.E. fast vergessen.

Bei verzweigtem System und[...]


Ich habe hier im Forum bestimmt schon in 5 oder 6 Themen angefragt. Was soll man denn machen? Selbst eine Zirkulationsleitung kann Legionellen nicht ausschließen. Eine thermische Desinfektion nunmal auch nicht, weil sie in den Schlafmodus gehen. Es sollte eigentlich nicht so schwer sein zu formulieren, wie man Legionellen denn erfolgreich bekämpfen kann, wenn es solch eine Möglichkeit gäbe.

Wenn sich aber immer dieselben 3-4 Leute mit immer denselben Antworten nur eine Art von pauschalen Antworten zu diesem Thema geben und keine direkten, dann wird das seine Gründe haben. Nämlich dass es keine Antwort darauf gibt. Aber anstatt dies nun zu schreiben, schreibt man lieber, man könne wegen Nutzerverhalten und Anlage keine pauschale Aussage machen. Die pauschale Aussage jedoch, man solle den Warmwasserspeicher nicht auf 43°C beheizen, der geht immer....

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.05.2023 08:03:30
1
3540527
Die thermische Desinfektion funktioniert ausschließlich dann zuverlässig wenn sämtliche mit dem Trinkwasser in Kontakt stehende Bauteile eine ausreichend lange Zeit auf ausreichend hohem Temperaturniveau gehalten werden können!

Das ist logischerweise nur mit einem dafür geeignet gebautem Trinkwasserverteilungssystem möglich.

Die Anlage muss physisch zuersteinmal so realisiert sein, dass überhaupt ein Zirkulieren durch alle im System befindlichen Bauteile gewährleistet ist und schon dieser Punkt wird wohl in der Realität bei ziemlich keiner Installation im Ein- oder Zweiparteienhaus real gegeben sein.

Daher müsste dann theoretisch im zentralen Trinkwassererwärmer soviel Wasser aufgeheizt werden können, dass gleichzeitig an allen Warmwasserzapfstellen im Haus mindestens 3 Minuten lang +70°C warmes Wasser auslaufen kann.

Klappt bestimmt mit >300 Liter fassendem Speicher und darin integriertem E-Heizstab mit ausreichend kW elektrischer Anschlussleistung irgendwie! 🙈

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 27.05.2023 08:09:02
0
3540528
Was aber genau der Punkt ist. Ob ich daher ein Verbreiten der Legionellen im Speicher verhinder durch mindestens 50°C oben und unten oder 60, 70°C ist dann wurscht.

Problem ist generell stagnierendes Wasser und Biofilm wodurch es wohl eher was bringen würde, wenn man Spülstationen oder Armaturen mit Elektrik verbaut die spülen können als die Temperatur im Speicher zu erhöhen. Damit tötet man nur im Speicher ab, nicht aber im Rohrnetz.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 27.05.2023 08:31:14
1
3540532
Ich baue gerade die komplette zum Teil sehr unsinnig realisierte Warmwasserverrohrung bei uns im Einfamilienhaus aus Baujahr 1999 um.
Zukünftig geht vom im Abstellraum des Erdgeschosses an der Wand neben der Küche platziertem vollelektronischen Durchlauferhitzer mit 27 kW elektrischer Anschlussleistung eine etwa 1m lange Leitung direkt zur Einhebelmischerarmatur vom Spülbecken in der Küche und ab Durchlauferhitzer.
Zudem geht jeweils eine 2m lange Leitung in Richtung der beiden Bäder.
Einmal runter ins Untergeschoss und die andere hoch ins Dachgeschoss.
Am Ende der beiden 2m langen Leitungen wird ein T-Stück gesetzt und per etwa 1m langem Rohr jeweils die Duschthermostat- und die Waschtischeinhebelmischerarmatur mit möglichst kurzer Leitung (definitiv <2,5m) angebunden.
Damit dürfte eine relativ optimale Lösung erreicht werden um möglichst wenig Stagnation im System zu haben.

Verfasser:
hbrockmann
Zeit: 27.05.2023 13:10:26
0
3540622
Zitat von lowenergy Beitrag anzeigen
..dass gleichzeitig an allen Warmwasserzapfstellen im Haus mindestens 3 Minuten lang +70°C warmes Wasser auslaufen kann.


das würde alleine schon mein verbrühschutz verhindern..

Verfasser:
hebu
Zeit: 28.05.2023 10:42:10
0
3540880
Fallstudie von Eawag und der Hochschule Luzern.

Die Studie ergab, dass eine moderate Temperatur (45 °C; zum Energiesparen) in Verbindung mit periodischem Hochheizen (auf 70 °C; Legionellenschaltung) nicht ausreicht, um den Erreger im betrachteten System zu kontrollieren. Im Gegensatz dazu erwies sich eine täglich hohe Temperatur am Ausgang des Wassererwärmers (60 °C) als wirksam, um die Konzentration von L. pneumophila unter kritischen Werten zu halten. Die Ergebnisse zeigen, dass eine einfache Anpassung der Temperatur im Warmwasserspeicher ausreichend sein kann, um Legionellen in Trinkwasserinstallationen wirksam zu bekämpfen.

Verfasser:
RoterFuchs
Zeit: 28.05.2023 10:47:37
0
3540885
Das ist die Frage. Wenn du also den Speicher auf 62°C stellst und dann 4 Tage kein Wasser ziehst oder 45°C einstellst und jeden Tag Wasser ziehst, was wird gefährlicher sein?

Verfasser:
Geisha2021
Zeit: 28.05.2023 10:49:54
0
3540888
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
Das ist die Gretchenfrage.
Im Bad mag man es zumindest noch schön angewärmt.
Die restliche Wohnung braucht eigentlich keine Heizung mehr.
Mit WP max. 3 Räume beheizen, ich glaube, das wird nichts.
Vielleicht moduliert sie so weit runter und es kommt nicht zur[...]


Für den WAF tut es auch ein Heizlüfter an der Wand der bei Bedarf eingeschaltet wird.

Kostet 100 Euronen. Für die paar Minuten wo der in Betrieb ist ist das am wirtschaftlichsten sofern man kein 50m² Bad hat.
.

Verfasser:
hebu
Zeit: 28.05.2023 10:49:59
0
3540889
Hier noch detallierter.

https://www.tga-fachplaner.de/sanitaertechnik/trinkwasserhygiene-wissenschaftler-messen-legionellenwachstum-genauer-denn-je

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