Hallo @all,

so kurz vor dem Zieleinlauf auf eine Pana MonoBlock 7kWh umzustellen, gibt es evtl. eine Frage, einen Showstopper, den ich hoffentlich mit Hilfe des Forums zeitig loesen kann.

Sonneperle/Youtube hat faktisch genau das gemacht, was wir auch vorhaben. Insofern sind wir ermutigt, diesen Wechsel _jetzt_ anzugehen.

Die vielen Messungen, Heizlastberechnungen per Raum und auch fuer das Gebaeude gesamt, wie auch die Rueckrechnung ueber alte Verbraeuche zeigen alle in Richtung 6,x kWh, also eine 7kWh Pana Mono Block der J Reihe.
Auch die erfassten zahlen per WMZ, Qundis US 5.5.

Zur Frage @Volumenstrom

Bevor wir den HKessel abgeschalttet haben, haben wir die Grundvoss auf max eingestellt.

Bei 700m3/h hoert man die Stoeremungsgeraeusche, egal Diff- oder Proportionaleinstellung.
600m3 geht OK, da nervt nix.
Vllt. geht auch 650(?)

An der Kellerdecke sind 22mm bis zur Steigleitung, dann springen diese auf 18mm, die Stichleitungen sind 16mm. Es sind nur wenige Stichleitungen vorhanden.

Unsere Befuerchtung ist, dass wir mit dem Volumenstrom fuer den MonoBlock nicht hinkommen werden(?).

Auf der anderen Seite, so wurde halt vor etlichen Jahren installiert, 22 Keller, 18 Steig, 16 Stich,

Sprich, WP Betrieb in alten Haeusern, was man zunehmend mehr liest funktioniert doch nicht, nur mit __neu___ verlegten 28 mm Rohren und dem maechtigen Aufriss :-) der Waende?

Frage:
Bringt es was, zumindest die Kellerrohre 22 auf 28 zu erweitern?
Z.Z. laut Mathe sind 25l in Rohrsystem an der Kellerdecke (nur im Keller) kein HK erfasst. Alles im Keller auf 28mm zu ziehen, ergaebe 50l im Kellerrohrsystem.

Schafft man dadurch mehr Volumenstrom?
Dadruch, dass ich mehr Volumen habe, wenn auch nicht gewaltig mehr.

Die Engstellen an den Reglern und an den Steigleitungen bleiben, gewinne ich durch 28 mm mehr Volumenstrom im ganzen System, damit auch eineger Geraeusche?

Oder hilft die Modulation der WP, dass sie nicht immer an max. Volumenstrom ist.

Welche Werte, Rohrquerdurchmesser erlauben in __alten___ Haeusern einen stoerungsfreien Betrieb, zumindest dass die Stoerung nicht durch den geringen Volumenstrom verursacht ist.

Bitte um Tipps, Hilfen bei dieser Thematik des Wolumenstromes in alten Haeusern mit den vorgegebenen Rohrquerschnitten.

Danke vielmals.
Gruss
ELindemann

Wie kommst Du auf 25l Wasser bei 22mm Außendurchmesser? Wie lang soll'n denn die Rohre sein? Bei 20mm Innendurchmesser komme ich auf etwa 0.315 Liter pro Meter?

Wir müssten mehr über die Länge der Verrohrung wissen. Ich glaube nicht dass die Vergrößerung der Steigleitung das Problem beheben kann. Aber dazu müsste man mehr wissen an welchen Stellen welcher Volumenstrom erwartet werden soll. Wenn natürlich die Steigleitung ohne großen Aufwand vergrößert werden können? Bei mir ist die Steigungleitung ca. 4-5m

650l/h sind bisschen knapp für 7kW. Ich denke nicht dass das an den 16mm Rohren liegt, möglicherweise sind das andere Drosselstellen? Eckventile? Durchfluss an der Ventilvoreinstellung?

Hallo Raykrebs,



Irgendwo kommt niht dein ganzer Text mit, ich trenne mal mit //.

@errechnetes Volumen
pi*r*r*Laenge, also bei 22mm
=> 3,14 * 11 * 11 * Laenge in mm

Haben manuell, wie in der Schule ausgerechnet als auch ueber
<https://elektroinstallation-ratgeber.de/volumenstrom-und-rohrvolumen-berechnen/#tab-con-1>

@Laenge der Rohre an der Kellerdecke.
Der Viessmann sitzt mehr oder minder mittig im Haus/im Keller. Mir 28 gehen die Rohre raus, da haengt VL die GV alpha 2, danach vejuengt sich das Rohrsystem auf 22.
RL ist andersrum, 22->28, WMZ/Schlammabscheider.
Diese 28 mm habe ich nicht in der Rechnung, weil diese demotiert und/oder der Sprungpunkt danach/davor fuer die WP sein wird.

Aus dier mittigen Position des Kessels im Haus geht es 4m in eine, 4m in die andere Richtung, mit einer Bruecke von ca. 2/2,5m wird ein Parallestrang aufgebaut. Der hat paar Winkel, vier 90 Grad, der Tuer wegen

Sprich ich habe insgesamt 8mx2 an einem Strang und 8mx2 im anderen Strang + Bruecke 2mx2. Dann bin ich schon an der Wand unten im Keller. Eines dieser Steigleitungen ist bei mir noch oeberhalb des Putzes ausgefuehrt, daher weiss ich, dass auch die anderen 18 mm sind und die Stichleitungen 16.

@Steigleitung.
30cm Kellerkasten-Decke, Klassiker
dann 250cm Geschosshoehe EG,
am Ende nochmal eine Holzbalkendecke/Boden, 5cm Krautplatte + 16cm Holzbalken + 2-3 cm Bodenbelag => 25 cm Geschosszwischendecke EG/OG.
und schon ist man am HK im OG

Also

30 + 250 + 25 + paar cm => ca. 3,00m in 18mm

@Stichleitungen sind zwischen 20cm - 40 cm. max.

Sorry, ich habe im ersten Post (25l) alles bis auf die HK angegeben, mit der Unschaerfe der Stichleitungen, diese nicht auf cm genau :-) gemessen zu haben.

Also habe ich:
16+16+4m a 22 - Keller
4x 2x3m Steigleitung a 18
und paar Stichleitungen.

//
Aber dazu müsste man mehr wissen an welchen Stellen welcher Volumenstrom erwartet werden soll
//
Wie meinst Du das?

//
Wenn natürlich die Steigleitung ohne großen Aufwand vergrößert werden können?
//
Negativ, das ist eine Baustelle im Haus. Noway, Monsterbaustelle durch zwei Geschosse. Da springe ich gleich vom Dach. :-)

//
...Steigungleitung ca. 4-5m
//
gerade mal ca. 3m s.o.

//
möglicherweise sind das andere Drosselstellen? Eckventile? Durchfluss an der Ventilvoreinstellung?
//

Wahrscheinlich. :-( F...
Eckventile an den HKs?

@Ventilvoreinstellung
Genau diese haben wir ja etwas modifiziert, die standen alle auf Durchfluss, max. Dann aber brennt das WZ :-) 23/24 und der grosse Vorraum verhungerte.
Nach der Modifikation, WZ auf 3,5 ein 22er, ein 33er (Danfoss-Ventile) war alles gut.
Gleichmaessig bei 20-21.

pls. reply.

Gruss
ELindemann

Die Praxis schlägt die Theorie.
Mein Rat: Einbauen, Inbetriebnehmen, Erfahrung sammeln und dann gezielt ändern, wenn notwendig.
Die UP der Jeisha bekommt den notwendigen Durchfluss durch Dein System.
Kann sein, dass du Abtauviegänge im Winter deutlich hörst.
Vllt rauschen Ventile und um die kümmerst Du Dich dann.
Deine 22er Verteilerrohre sind sichereher kein Problem
Beste Grüße
MIKA

Wenn die Wärmepumpe aussteigen würde könnte man eine hydraulische Weiche nutzen. Dann kannst du weiter mit 600l/h betreiben, musst aber wahrscheinlich die Temperaturen in einen etwas ineffizienteren Wert einstellen.

Okay... deswegen fragte ich ja nach der Länge.

"16+16+4m a 22 - Keller" sind schon eine Menge. Dann kommt das mit dem Volumen von 25l im Keller schon hin.

Ich meinte, wie ist das Verteilernetz aufgebaut, am Heizkessel muss ja alles durch, daher ist dort der Durchmesser sinnvollerweise am größten. Dann gehen ja Stränge ab für das EG und in der Regel geht's mit weniger Volumenstrom weiter in OG und da verteilt es sich wieder.

Wie viele Heizkörper insgesamt? Wie viele Heizkörper hängen an einem 16mm Rohr usw.

Je länger das Rohr, desto höher ist der Druckverlust und man benötigt mehr Pumpendruck.


"Die Engstellen an den Reglern und an den Steigleitungen bleiben, gewinne ich durch 28 mm mehr Volumenstrom im ganzen System, damit auch eineger Geraeusche?"

An welchen Stellen ist das Rauschen zu hören?


"@Ventilvoreinstellung
Genau diese haben wir ja etwas modifiziert, die standen alle auf Durchfluss, max. Dann aber brennt das WZ :-) 23/24 und der grosse Vorraum verhungerte.
Nach der Modifikation, WZ auf 3,5 ein 22er, ein 33er (Danfoss-Ventile) war alles gut.
Gleichmaessig bei 20-21."

Bei WPs will man eigentlich nicht den Volumenstrom am Ventil drosseln, sondern der kleine Heizkörper wird so weit vergrößert bis es passt. Wenn das baulich funktioniert. Wer möchte schon Volumenstrom verringeren. Oder den zu großen eben verkleinern, oder mit einem anderen Raum tauschen.

Wie schon geschrieben, wenn es dann absolut nicht ausreichen sollte, müsste eine hydraulische Weiche und eine zweite Heizkreispumpe installiert werden.

Hallo Mika,



danke fuer deinen reply.
Gestern Nacht gab es eine Kriesensitzung ;-) mit der Regierung. Wat machen.

Dabei ist uns auch aufgefallen, dass wir das max. Foerdervolumen der GV alapha 2 bestimmt haben, die rohert dann schon signifikant _lauter_, die hat auf Stufe3 600/700m3/h,

Im Umkehrschluss heisst es ja nicht, dass unser Rohrsystem den Volumenstorm nicht heben koennte. Das ist noch zu beweisen.

Einzig, da Madame etwas geraeuschempfindlicher ist als ich, und auch ich habe die 700 m3/l der GV alpha 2 als laut/er empfunden, haben wir etwas Bammel, wie laut das System wird, wenn 1000/1100 durchgeschoben werden.

Du hast Recht, machen, schauen, was geht, wie die WP reagiert und/oder austeigt dann gezielt nachruesten.

Laut Sonnenperle hat siene 5kWh kaum den Heater benutzt, 6kW insgesamt, ist gar nix. Wenn es bei uns so waere, dann ist es so, wenn der Volumenstrom aus dem Haus rueck nicht hilft, dann soll der Heater angehen.

Einen Tod muessen wir sterben. :-)
Danke Dir.
ELIndemann

Hallo RayKrebs



danke auch Dir fuer deinen reply.

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"16+16+4m a 22 - Keller" sind schon eine Menge. Dann kommt das mit dem Volumen von 25l im Keller schon hin.
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Sind halt 8m hin und 8m rueck.

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Ich meinte, wie ist das Verteilernetz aufgebaut, am Heizkessel muss ja alles durch, daher ist dort der Durchmesser sinnvollerweise am größten.
//

Der HKessel hat 28mm bis zur Decke, dann sind wir auf 22mm

Die Idee waere _jetzt_ alle 22 rauszureissen und auf 28 durchgaengig zu gehen.
Bringt das was, ausser Geldausgabe? :-)

//
Wie viele Heizkörper insgesamt? Wie viele Heizkörper hängen an einem 16mm Rohr usw.
//

EG hat 5x 08/15 Rotheigner + 1x Bad mittelere Groesse, Das Bad ist rel. klein,
OG hat 5x Kermi, aehnlich gross wie OG, 1x Bad etwas groesser HK, da das Bad 2qm groesser ist.
Keller 2x 08/15
Keller-Bad, fast direkt am Kessel 1x 08/15
5+5+2+1 = 13 Gesamt.

Alle, bis auf die Baeder sind diese weissen FlaechenHK mit leichtem Profil auf beiden Seiten, eben 08/15.

An vier Steigleitungen haengen:
A) 2x
B) 2x
C) 4x 18mm Steigleitung, 16mm Stichleitung per HK, immer einzeln
D) 3x
E) das ist die Steigleitung/18mm in die Baeder, 2x Bad (je mit 16mm angeschlossen).

//
Je länger das Rohr, desto höher ist der Druckverlust und man benötigt mehr Pumpendruck.
//

Verstehe ich, dann koennte es was bringen alle 22er auf 28 zu drehen,wenn auch mehr Aufwand und Kosten(?).

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An welchen Stellen ist das Rauschen zu hören?
//

Direkt in den Baedern, in mienem Bad, heftig lauf, sitze ja knapp ueber der Pumpe, so dass die Fortleitung mir eher wie das Geraeusch der Pumpe war, weil sie halt selbst ein wenig roehrte.
In der Auto-Einstellung haben wir die auch - davor stehend - kaum gehoert, zeigte dann 6 Watt an. Die Huette wurde auch warm, mit 55 Grad und -12/14 Grad Parallelverschiebung am Viessmann. Die Steilheit sitzt beim Viesmann hinter Der Schaltuhr, da war es mir beim alten Geraet z uheikel die Schaltuhr auszubauen, etwas kaputt zu machen, deswegen konnten wir die Steilheit nicht veraendern.

Sprich, 55 -12/14 = ca. 40 Grad haben die Heutte warm bekommen.

//
Bei WPs will man eigentlich nicht den Volumenstrom am Ventil drosseln, sondern der kleine Heizkörper wird so weit vergrößert bis es passt. Wenn das baulich funktioniert. Wer möchte schon Volumenstrom verringeren. Oder den zu großen eben verkleinern, oder mit einem anderen Raum tauschen.
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Danke fuer diese Sicht. Du hast Recht, evtl. muessen wir ein/Zwei HK auf 33er gehen. Baulich sollte das OK sein. Da koennen wir was noch optimieren.

//
Bei WPs will man eigentlich nicht den Volumenstrom am Ventil drosseln,
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Auch hier ahst Du absolut recht, danke. Wir haben gestern in der Kirsensitzung auch daran gedacht, die Regler, Stellregler (nicht am Thermostaten) alle mehr aufzudrehen aber im Verhaeltnis.
Wir haben diesen Winter erst von max. Druchfluss auf etwas abgeglichene Stellregler umgestellt. Viele laufen auf 3-4, SZ-HK bei 1, Bad 4.
Ich meine es sind 7 Einheiten auf dem Stellring.

Und als es im Bad bei mir roehrte, ich das Stellrad mehr aufdrehte, war es nicht mehr so laut, klar, der Widerstand in der Peripherie sinkt.

Die Chefin warf ein, wir koennten doch alle Stellgleider im VErhaeltnis hochdrehen, die 3-4 werden 6-7 etc. die 1 -> 3.

//
Wie schon geschrieben, wenn es dann absolut nicht ausreichen sollte, müsste eine hydraulische Weiche und eine zweite Heizkreispumpe installiert werden.
//
Hydraulische Weiche habe ich oefters gelesen, wohl dann ein Tribut an das nicht 100/100 Machbare.

Kannst Du bitte die zweite Heizkreispumpe etwas ausfuehren? Wie/was bringt es, warum? Ich kann den Satz gar nicht einparken. Pls.
Wir haben noch die alte (auch neue) GV, keine Alpha, aber auch immer sehr leise, ich glaube die kann auf 10m pumpen, also eine starke, die richtig Gas geben kann. :-) Ich wuesste nur nicht, wie ich sie einbinde, auch elektronisch, dass sie _wie_ unterstuetzt.

Letzte Frage:
Es heisst ja, dass WPs mit geringer Spreizung laufen sollen. ud nicht wie bei dne alten Kesslen mit 15/20 Kelvin Spreizung.
Wie geht diese geringen Spreizung in die Gesamtbewertung ein, warum ist das besser, aber bei HK nicht so gut. Diese Topics kann ich nicht fuer mich verketten, dass ich ein Bild habe, wie diese realitaeten aufeinander wirken. Waere fein, wenn Du das zwei Saetze schreiben koenntest.

Danke vielmals fuer deine Gedanke, Hinweise, Hilfe.

Gruss
ELIndemann

Hallo RoterFuchs,



Wie ich vorher geschirbeen habe, die 600m3/h sind wohl eher der max. Leistung, dem Vloumenstrom des GV alpha 2 geschuldet. Das haben wir gestern in der Rueckschau auch gemerkt. Die roehrte dann schon (ich mein, di hat dann nichtmehr 6 watt, sondern 38/43Watt gezogen). Und, wie auch vor schrieb, kurz drueber, also im BAD EG roehrte es am HK schon gut, Stellglied auf 3,5.

//
hydraulische Wiche .... die Temperaturen in einen etwas ineffizienteren Wert einstellen.
//

Kannst Du das bitte etwas ausfuehren (Temp. / etwas Ineffizienteren?), da haenge ich, kann den Satz nicht einparken.

Danke Dir.
ELindemann

http://www.tritherm.de/waermepumpe5.htm
Ganz unten.

Ich versuchs aber mal: Die Wärmepumpe könnte mit 600l/h gerade noch so funktionieren. Mit Pech läuft dann aber das Abtauen nicht richtig.

Um das zu verhindern benutzt du ggf. einen 100l Wasserspeicher oder einen Plattenwärmetauscher (der Wasserspeicher würde für das Abtauen sorgen ohne direkt Energie aus dem Heizkreis also deiner Radiatoren zu nehmen, dafür muss er nachher wieder aufgewärmt werden und hat natürlich aufgrund der größeren Oberfläche auch mehr Verluste, daher wirst du wahrscheinlich eine höhere Temperatur fahren müssen als ohne). Das bedeutet deine Heizkörper bekommen weiterhin ihre 600l/h und rauschen nicht, die Temperatur des Heizwassers wird sowieso mit der Außentemperatur gekoppelt. Die Wärmepumpe kann dann auf der anderen Seite selbstständig modulieren mit soviel Pumpenleistung wie sie will. Mal 700l/h, mal 1000l/h und beim Abtauen vielleicht sogar 2000l/h (wenn das von den Rohren und Speicher zugelassen wird).

Somit entfällt deine Geräuschkullise. Aber: Du hast eben 2 Pumpen laufen, was ineffizienter ist, und ggf. hast du höhere Verluste durch den Speicher.

PS: Also Herr Lottemann, ähm Lindemann. Wenn du doch sowieso mit deinen 1 Millionen Jahren einen 66DM Lottogewinn hattest, dann kannst du doch mit deiner Tochter zusammen eine Wärmepumpe kaufen. Danach mit dem Papst eine Audienz bei deiner Frau haben und Island zu dir reisen lassen, um dir die Geysire ansehen zu können und dir Erdwärme erklären.....

Hallo RoterFuchs,

off topic
ich habe keine Tochter, dafuer fahre ich mit dem Papst und den 66 Millionen :-) nach Island. Du hast Recht, der Name ist genau nach Loriot. Der arme Kerl, E. Lindemann, 1x richtig und das Licht ist aus, dann am Ende ist alles bunt, stimmt gaaar nix und die Aufnahme ist dann richtig. :-) Best of. Uneinholbar gut.



@Abtauen, dann sollte der Heizstab angehen(?), wie Sonneperle auch angefuehrt hat.

Ich behaupte mal, als Arbeitshypothese, dass das Rohrsystem nicht nur 600 hergibt sondern mehr. Bei 710m3/h war es halt nicht mehr soooo leise. :-)
HIer im Forum und intern, gestern Nacht haben wir paar Optionen noch entdeckt.

In der Diskussion hier im Forum sind uns auch paar Lichter angegangen:

* die Stellglieder waren abgedreht
Nicht, dass ich sage, die HKs waeren abgeglichen.
Hier ist die Option die Stellregler der HKs auf Durchzug zu stellen, damit keine Widerstaende sind, spaetere Anpassung damit noch moeglich, sprich Abgleich, so oder so.
=> wir haetten alle Stellglieder auf Spuelen stellen sollen, max Durchfluss. dg.

* Wie auch im Thread erwaehnt, habe wir spaeter immer noch die Option die HKs eine Nummer groesser, ie. passend zu waehlen. Bautechnisch gut beherrschbar, auch wenn es Geld kostet, aber ___allemal___ guenstiger als zu versuchen ueber das Handwerk an die Foerderung zu kommen
Da haben manche hier ohne zu zucken und nicht mal 1s zu ueberlegen 35kEUR aufgerufen. Da sind die Nachjustagen, wie MIKA in der Raum warf doch nur Kleingeld. Wir finanzieren das selbst. F... Foerderung, was faktisch nur fuer das Handwerk ist, der Endkunde hat gar nix von.

* MIKA schrieb auch 22er sind wohl kein Problem
Ich __vermute__ auch, denn viele alte Haeuser mit Gas/Oel + HKs sind damals so aehnlich installiert worden. War wohl damals lege artis.

Ich habe bisher nicht so oft von rauschenden und/oder roehrenden Rohrsystemen in Zusammenhang mit einer WP gelesen.

Da fast an allen 18er Steigleitungen nur zwei HKs haengen, diese auch solitaer, einzeln mit 16mm versorgt werdenm, koennten wir optimistisch sein. Denn weniger geht nicht, pro Etage 1HK, dieser wiederum mit der eigenen 16mm Stichleitung.
_Eine_ Steigleitung ist mit 4 HKs etwas mehr belastet, die 22er zu dieser Steigleitung koennten wir jetzt mit 28 ersetzen, ein Aufwasch, beherrschbare Kosten.

* Es gibt Moeglichkeiten, mit leichten Verlusten (hydr. Weiche/Puffer) im Keller nachzuruesten. Machen, schauen, nachjustieren. Solange ich die Waende nicht aufstemmen muss, ist alles bautechnisch nachjustierbar.

Danke fuer den Link, das sind nochmal die letzten Lichter aufgegangen. In einem anderen Thread, wird auch gezeigt, wie man aus der Spreizung, der Leistung den Volumenstrom errechnen kann, oder andersrum. Muss mich da noch einarbeiten.

Kurz:
Evtl. gibt es kleinere(?) :-) Probleme nach der Installation der 7kWh Pana Mono J.

Ich spielte mit dem Gedanken, da wir das Rohrsystem am Kessel/im Keller anfassen muessen, die alte Viessmann erstmal drin zu lassen. Andersrum, wir haben WW ueber einen Durchlauferhitzer im OG, WW-WP kriegt man heute auch nur bedingt, sprich das Gas muss noch im Haus bleiben, spaeter, wenn alles OK ist inkl optionalen Nachjustagen der WP wegen werden der Druchlauferhitzer und die Therme in einem Rutsch entfernt. Fuer diesen Eingriff kann man das Rohrsystem jetzt dahingehend mit Ventilen versorgen. Kostet halt etwas mehr, alles laeuft unter Kleingeld, s.o. vs. 35kEUR.

Damit gibt es folgendes Szenario (aber nicht aus der Angst, die WP schaffte es nicht, s.o.): Die WP wird installiert, der Viessmann bleibt am Rohrsystem angeschlossen. In case of, dass wir einen maechtigen Planungsfehler begangen haben sollte (wo/wann auch immer), springt (hoffentlich) der alte Viessmann an.

Damit haben wir Zeit, wie MIKA auch einwarf die Fehler der WP zu bereinigen, nach zu justieren.

Ich halte mich an Sonneperle, der moeglichst einfach eine 5kWh in Betrieb genommen hat. Bei ihm hat wohl alles geklappt. Aus dem Forum war jetzt auch kein absolutes njet zu lesen. Und zudem es sind konstruktive (Aus-)Wege aufgezeigt worden.

Also think positiv
Ein Update kommt, wenn die Installation abgeschlossen und die WP produktiv ist.

Vielen Dank an alle fuer eure Beitraege.

Gruss
ELindemann

PS: Wie kann man eine zweite Pumpe koordiniert ein/ausschalten? Die Pana-WPs haben Schatlkontakte. Ueber diese wuerde dann die (zweite) Umwaelzpumpe angeworfen?

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Da fast an allen 18er Steigleitungen nur zwei HKs haengen, diese auch solitaer, einzeln mit 16mm versorgt werdenm, koennten wir optimistisch sein. Denn weniger geht nicht, pro Etage 1HK, dieser wiederum mit der eigenen 16mm Stichleitung.
_Eine_ Steigleitung ist mit 4 HKs etwas mehr belastet, die 22er zu dieser Steigleitung koennten wir jetzt mit 28 ersetzen, ein Aufwasch, beherrschbare Kosten.
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Das klingt doch nicht so schlecht, allerdings, wie ist die Leitungsführung? Sind da viel 90° Bögen oder ist das Metallverbundrohr quer durch den Raum? Viele Ecken verderben den Durchfluss. Im Prinzip brauchst Du auch die Raumheizlast, dann kann man berechnen wie viel Volumenstrom durch die 16er Rohre muss und wie viel durch die Steigleitungen.

Bei Wärmepumpen sind 5K Spreizung eigentlich anzustreben. Aus eigener Erfahrung weiß ich, am 16er Röhrchen gehen gut 200l/h ohne Geräusche, das ergibt dann knapp 1200Watt Heizleistung.


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* die Stellglieder waren abgedreht
Nicht, dass ich sage, die HKs waeren abgeglichen.
Hier ist die Option die Stellregler der HKs auf Durchzug zu stellen, damit keine Widerstaende sind, spaetere Anpassung damit noch moeglich, sprich Abgleich, so oder so.
=> wir haetten alle Stellglieder auf Spuelen stellen sollen, max Durchfluss. dg.
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Eigentlich fängt man andersrum an. In der Heizphase bei z.B. 0°und kälter, alles voll aufdrehen, also komplett alle Drosseln raus. Alle Heizkörper auch auf. Schauen wohin die Reise geht. Die Temperaturen an jedem Heizkörper VL und RL messen. Der RL sollte bei allen etwa gleich warm sein. Kleine HKs dicht an der Pumpe könnten den RL zu stark anheben, dort sollte die Voreinstellung reduziert werden um einen hydraulischen Kurzschluss zu verhindern. Dann sehen wo die Raumtemperaturen hinlaufen und mit Heizkurve gegensteuern, d.h. sind die Haupträume zu warm. VL runter. Im Prinzip die Heizkurve so anpassen das die Räume so 21° sind. Ich glaube Sonnenperle ist auch mit 18° oder 19° zufrieden.

Die Räume die nicht ausreichen warm werden, da sollten die Heizflächen vergrößert werden.

Das ist doppelter Vorteil. Du findest die niedrigste VL und den höchsten Volumenstrom.

Ich habe eine Jeisha 7 kW in Betrieb und kann alternativ mit meiner Ölheizug heizen.

Alles in 22er CU Einrohrheizung mit 2 Kreisen und 1 Kreis 2-Rohr nur Heizkörper.
Ich fahre mit ca 1000L/h und 3°K Spreizung. Beim Abtauen mit ca.1600L/h.
Bei mir gibt es keine Geräusche.
Meine Alpha2 im Ölheizungsbetrieb bringt in Stufe 3 nur 700L/h bei gleicher Hydraulik.

Meine Anlage: Anlage Geisha 2021

Prüfe einmal, ob du bei Deinen Versuchen die Pumpe selbst gehört hast oder rauschende Ventile.
Wenn es die Pumpe war- die ja starr in der Leitung montiert ist und ihre Geräusche an die Rohre überträgt, dann wird es mit der Jeisha viel besser, denn das Gerät steht draussen und die Pumpe selbst hörst du innen eher nicht.

Wenn es Ventile sind, dann kannst du die später gegen teile mir grösserem KVS Wert tauschen.

Und ... Du kannst bei der Jeisha die max Pumpenleistung im Betrieb limitieren....
Das ist auch erstrebenswert, weil damit die Stromaufnahme der UP geringer wird.

Das wird besser als Du befürchtest und du hast dann wenn es ungünstig ausgeht immer noch die Möglichkeit, die Hydraulik gezielt zu optimieren

Beste Grüße
MIKA

Die technischen Daten der 7kw Jeisha bei A7/35 beziehen sich auf einem Volumenstrom von 20,1 l/min also 1206 l/h. Im Installationshandbuch steht, dass der Volumenstrom nicht unter 15 l/min also 900 l/h sinken soll.

Habe bei mir die 7kw Jeisha auf 19 l/min eingestellt (alle FBH Heizkreise sind offen und Durchfluss über die Volumenstromregler für jeden Raum eingestellt). Beim Abtauen - es waren hier letzten Winter immerhin 690 Abtauvorgänge (!), das ging öfters runter bis auf das minimale Abtauintervall der Jeisha von ca. 40 Minuten - ging der Volumenstrom auf ca. 35 Liter/min hoch - mit entsprechend hörbaren Geräuschen in der Nähe der beiden Heizkreisverteiler im Keller und EG, aber eben nicht direkt in den Wohnräumen. Die Jeisha lässt sich leider nicht so programmieren, dass beim Abtauen grundsätzlich das Wasser vom WW Speicher genommen wird, das macht sie nur, wenn das Abtauen zufällig mit der WW Bereitung zusammenfällt.

Ein parallel geschalteter Pufferspeicher dürfte aufgrund der kurzen Leitungen und dimensionierter Rohre nur wenig Pumpenenergie benötigen und die WP selbst läuft vermutlich optimaler im Bereich der spezifizierten Volumenströme. Auch dürfte es deutlich einfacher sein das Takten in den Griff zu bekommen.

Ist die Anlage selbst geplant oder wurde eine Konfiguration ohne Parallel-Pufferspeicher vom Installateur empfohlen?

Nun, die Leitungsfuehrung ist _fast_ geradlinig, bi auf die erforderliche 90 Winkel, die halt eine Bruecke braucht, um dann rechts links abzugehen. An einem Punkt, wegen einer Tuer ist ein recht/links Schwenk, doch da haengen nur zwei HKs.

Sonst kann man dem Kollegen, der das damals gemacht hat vor 1990 nix vorwerfen, kein Schnmoerkelkunst.

Die Raujmheizlast habe ichgemacht, alle k-Werte rausgesucht etc. Passt. Dann aber halt auch was durch die Gasuhr laeuft. Klar um die HKs anzupassen, brauche ich die Raumlast, deswegn hatte ich auch geschrieben, dass evtl. 33er kommen. Kleingeld. :-)

Jetzt muesstest Du mir mal mit den 16mm und den Vlumenstrom bitte helfen, exe,plarisch nur mal zeigen. Bitte nicht verwechseln, die Steigleitung ist 18mm, die Stichleitung an die HKs gerade 20cm-40cm 16mm, fast an allen HKs.

//
Bei Wärmepumpen sind 5K Spreizung eigentlich anzustreben. Aus eigener Erfahrung weiß ich, am 16er Röhrchen gehen gut 200l/h ohne Geräusche, das ergibt dann knapp 1200Watt Heizleistung
//

5K Spreizung leitet mich, ob wir das hier so hinkriegen, we will see.
200l/h <-> 1200 Watt, wie errechnest Du diese Ableitung?

200l ohne Geraeusche, wir haben 12 HKs die per 16er angeschlossen sind => 2400l im Hauptstrang, die sich eben auf diese 121 HKs am Ende verteilen. Cool.
Die WP kann ja _nur_ :-) 1700l :-).

//
Eigentlich fängt man andersrum an. In der Heizphase bei z.B. 0°und kälter, alles voll aufdrehen, also komplett alle Drosseln raus. Alle Heizkörper auch auf. Schauen wohin die Reise geht.
//

Genauso sind wir losgegangen, einen Tage echt stressig kalt draussen, kurz vor XMas war es frostig, da alles aufgedreht. Um auch paar tage danach festzustellen, dass alle Stellregler auf Spuelung waren, NULL Einstellung, alle auf max. Dabei brannte das WZ mit 24 Grad, die anderen Raume 21/22, Die Huette viel zu warm.
ERST danach haben wir die Stellregler versucht abzugleichen.

//
Die Temperaturen an jedem Heizkörper VL und RL messen. Der RL sollte bei allen etwa gleich warm sein. Kleine HKs dicht an der Pumpe könnten den RL zu stark anheben, dort sollte die Voreinstellung reduziert werden um einen hydraulischen Kurzschluss zu verhindern.
//
Leider konnte ich nicht Temp. so schnell, so gut messen. Der Feuhelr vom Multimessgeraet war zuuuuu langsam.

//
Dann sehen wo die Raumtemperaturen hinlaufen und mit Heizkurve gegensteuern, d.h. sind die Haupträume zu warm. VL runter. Im Prinzip die Heizkurve so anpassen das die Räume so 21° sind. Ich glaube Sonnenperle ist auch mit 18° oder 19° zufrieden.
//
Wir haben 20/21 angesteuert, vieel Freunde sagen uns, waere alles zu kuehl bei uns. Bei 20/21 Grad, die fahren wohl 24-26(?).

@Heizkurve, schwierig, das der eine Regler hinter der Schaltuht ist, die Steilheit ist bei Viesmann bei 1.2, das wollte ich nicht riskieren, einen Schaden ohne Ersatzteile. Game over.


//
Die Räume die nicht ausreichen warm werden, da sollten die Heizflächen vergrößert werden.
//
Nee, hat gepasst. mit 55-12/14 (T/Nacht Betrieb)ging alles auf. 55-20 und N/N war es dann etwas frischer. :-)

//
Das ist doppelter Vorteil. Du findest die niedrigste VL und den höchsten Volumenstrom
//
Steht vielleicht an.

Danke Dir sehr.
ELindemann

Hallo Geisha2021,



Du machst Mut. Chaka. Vor wenigen Minuten habe ich die smallsolutions.de durchforstet, dabei auch dein Anlage angeschaut, WAS man da alles braucht um eine Pana anzuschliessen. Respekt, was Du da aufgenommen, dargestellt hast.

Ich koennte mir vorstellen, dass wir auch mit einer 7kWh klar kaemen, denn die Gasuhr-Werte (inkl. Durchlauferhitzer ca. 16/100 Verbrauch laut den alten Abrechnungen mit der zweiten Gasuhr _nur_ fuer den DLE) waren nie an der 7 eher 6,3-6,5. Die Werte des WMZ sind etwas tiefer, da ich das reale Werte habe, die ins Haus geschoben wurden.

Soweit ich erfahren habe ist Einrohr immer eine Herausforderung, mehr als ein Zweirohrsystem.

Dien Zahlen machen Mut, 1000l/h u. 3K, Wow. 1600 sind ja maechtig. UNd auch 22er Cu. Wie bei uns.
__Danke__, dass Du geschrieben hast.

ELindemann

Hallo Mika.HH,




bin so froh hier im Forum gefragt zu haben. Danke Euch allen.

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Prüfe einmal, ob du bei Deinen Versuchen die Pumpe selbst gehört hast oder rauschende Ventile.
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Ist etwas her, Ich habe mir die Zaheln notiert, und auch die Geraeuschkulisse. im Bad im Eg, fast 1m vom der GVa2 entfernt war es heftig, ich denke es war der roehrende Hirsch :-) im Keller. Weil das max wirklich im Bad EG war, sonst eher diffus, wohl auch eine Uebertragung der Pumpe in die Peripherie.
Stimmt, die WP ist/wird draussen sein, Flexrohr etc.

So ganz kann ich die VEntile nicht ausschliessen. Denn drehte ich auf merh Durchfluss verschwand das Geraeusch, doch, ebenso koennte es halt die Reflexion der Pumpe am Widerstand verschwunden sein.

Muss mal schauen, was wir eingebaut haben.

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Das wird besser als Du befürchtest und du hast dann wenn es ungünstig ausgeht immer noch die Möglichkeit, die Hydraulik gezielt zu optimieren
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Danke, machst auch Mut. Und absolut richtig, spaeter nachjustieren, if...

Wir haben die RA-N 15 1/2 Zoll, welcher Kvs-Wert, weiss nicht.

Gruss
ELindemann

Hallo suedost,



Deine zahlen machen Angst. :-) Mir den Werten der GVa2 habe ich wohl die A-Karte.

Wir haben aber leider in den letzten Tagen des Winters best. Punkte _leider_ nicht beachtet. :-( dg. Deswegen sind vllt. diese, unsere Zahlen nicht valide. Mit 22er ist wohl einiges moeglich und soooo viel 90 Grad Winkel haben wir ja auch nicht. Eben die erforderliche Anzahl um HK anzuschliessen.

Sprich, es ist durchaus moeglich dass wir mit unserem Rohrsystem, gar demnaechst mit etwas finetuning auch solche Werte haben werden, hopefully.

Danke, so haben wir eine Orientierung, was geht, was sein sollte. Wo wohnst Du, ca.? Wir sind in FRA, dass dann auch eine Vergleichbarkeit gegeben ist.

Wir haben keine FBH (Holzbalkendecke), keine Heizkreisverteiler, nachgeruestete, installierte Zentralheizung, vorher waren wohl hier OelOefen etc. Alles alt hier, inkl. der Bewohner. :-) Deswegen rechnet sich fuer uns keine Gebauedesanierung mehr, das Dach ist gut isoliert. Die PV damals vor 13 Jahren war eine Gesinnungstat, der Wechsel mit dem 32 Jahre alten Viessmann ist auch eine Flucht nach vorn _und_ eine Gesinnungstat.

Es wird hier auch eine WW-WP laufen, die 6kWh auf dem Dach kriegen einen 3P Deye ca. 10kWh, der dann auch 5-10kWh Akkus hat, das Dach kriegt nochmal paar Panels, ebenso die Nordseite, die Giebelseite koennen wir auch noch belegen, dann schaffen wir max. ca. 14kWh, aber in Etappen. Die 6kWh auf dem Dach und 10kWh Akku koennen hier uns viele Monate gut versorgen, bis auf die Dunkelflaute.

Eine Huellensanierung ist irrsinnig teuer und bringt uns nur Verlust (an Geld und Lebensqualitaet, Monsterbaustelle), zudem der Stahlbalkon nicht zu bewegen ist, nur mit Ab- und Aufbau). Who needs this?

Deswegen, damit es _nicht_ missverstaendlich ist, wenn ich Kleingeld schreibe sind jegliche Optimierungen des WPs wahrlich Kleingeld, wenn man die anderen Massnahmen beziffert, die aufgrund unseres Alters wir niemals rausholen koennen. Das macht der naechste Kaeufer dieses Hauses. :-)

Die Anlage ist _selbst_ geplant, wer bitte plant hier in Raum FRA sowas Popliges wie eine 7kWh. Niemand. Alle wollen, wollten hier eine 8-13 kWh Viessman/Buderus reindruecken. 13kWh. Ahnung? Krass. Damit koennten wir unsere Nachbarn mitversorgen.

Deswegen habe ich mich mit seit November 22 reingekniet, IST Zustand aufgenommen, k-Werte eruiert, Video Schenk und Jörn Loviscach (echt cool) gehoert _und_ verstanden. :-) Also Heizlastberechnung, mal so, mal rueckgerechnet, mal mit alten Verbraeuchen und auch mit Betriebstagen etc.. Alles zeigte auf eine 7kWh Mono, da man selbst das umsetzen kann. S.o. Klimaschein fuer Split, wer kommt? Nur dafuer? Niemand.

Ausserdem, wenn man sich einarbeitet, liest und versteht lichtet sich der Nebel.

Am Montag wir die abgehaengte Kellerdecke rausgerissen, damit wir mal sehen, was da noch ist. Ein Installateur macht dann die Verrohrung, die eigentliche Installation. Ich fass da nix an.

Ich schaue, dass ich die Theorie im Griff habe, so wie Sonneperle, der hat das wohl auch noch selbst gemacht.

sapere aude :-)

Mal ne Frage zum Abtauen, kann die Pana das nicht mit dem Heizstab? Soll doch moeglich sein, oder ist die bei Dir off geschaltet?

Gruss
ELindemann

Hallo MIKA.HH,

das mit der Pumpe, ob sie dafuer verantwortlich ist, muss ich aufschieben, Dir folgend :-) mit der Flucht nach vorne, WP-Installation riskieren, gehen wir den Umbau an. So what. :-)

Die Viessmann ist schon eingepackt, damit der Staub sie nicht kaputt macht, Montag kommt die abgehaengte Decke im Keller weg. Wenn wir Sicht haben, koennen wir auch die Verrohrung - evtl. die optionalen Nachbauten berucksichtigend - im Keller neu installieren.

Frage @all
cu oder Alu-Verbundrohr?
Bisher ist alles hier per cu/Loetfittinge umgesetzt.

Gruss
ELindemann

Hier läuft eine 7 kW Jeisha an einer 22mm - Kupferverrohrung, diversen Hähnen, langen Leiungen,.... einwandfrei


Einfach machen...

Hallo KR0815,



sieht verdaaaaammt danach aus. Morgen/Montag wird bestellt.
__Danke__ fuer deine Rueckmeldung.
Gut, dass es __dieses__ Forum gibt.

Gruss
ELindemann

Entgegen anderen Aussagen werfe ich immer noch ein, die 9KW Jeisha zu nehmen. Sie hat quasi keine Nachteile außer ca. 500€ mehr zu kosten.

Die 7er kann bis Außentemperaturen -7°C ca. 7KW liefern.
Die 9er kann bis Außentemperaturen -15°C ca. 7KW liefern.

Bei -20°C (ja ich weiss, Wahrscheinlichkeit für solche Temperaturen, ich merke es nur an) schafft die 7 nur 4,7KW, die 9 schafft ca. 6,4KW.

Nimmt man immer die Gesamtkosten des Systems sind die paar Euro Aufpreis Schwund. Für den Heizkreis etc. gibt es keinen Unterschied, der limitierende Faktor ist sowieso die Hydraulik. Die 9er wird niemals 9 liefern wenn der Volumenstrom so niedrig ist.

Zum abtauen:
Du kannst die Abtauenergie auch vom Heizstab machen lassen. Dabei ist aber Abtauen = Strom. Nur als Beispiel, du taust ab mit dem Heizstab und brauchst dafür im Jahr 200kWh. Dann kannst du das mit dem Heizstab machen und er benötigt dafür 200kWh Strom. Oder du lässt das über das Heizungswasser machen, dann benötigt er 200kWh /3 = 70kWh. Weil du die 200kWh Wärmeleistung mit der Wärmepumpe erzeugt hast, also einen Teil aus der Umgebungswärme. Das Ganze senkt immer die JAZ. Ist aber immer die Frage wann er abtaut und wie oft.

Meist muss sie bei Außentemperaturen um die 5°C Plus bis 1°C auftauen bei hohen Luftfeuchtigkeiten. Da gibt es sogar ein wie wir es hier im Forum erkannt und benannt haben "Turboloch" der Wärmepumpe. In dem Bereich muss sie öfter auftauen und kann daher nicht ihre Leistung in der Zeit an den Heizkreis geben, weil sie ja abtaut. Das ist m.u. kein Problem, weil sie die 7KW erst bei niedrigen Außentemperaturen unter null liefern soll. Je "wärmer" draußen desto weniger Leistung benötigt man ja. Das soll auch keine Angst machen. Nur erklären, warum auch das Abtauen beim Wirkungsgrad der Wärmepumpe ausschlaggebend ist.

Aluverbundrohr hat sehr enge Querschnitte in Fittingen bzw benötigt dann entsprechend grosse Auslegung.

@ELindemann wie im Vor-Post beschrieben ist das häufige Abtauen ein Problem der höheren Temperaturen um den Nullpunkt. Die Häufigkeit ist sicherlich auch abhängig vom "Mikrostandort", jedenfalls war ich leicht geschockt, aber die Zahl der Abtauvorgänge (habe mit Home Assistant einen Abtauzähler implementiert), da dieser ja mit zwei zusätzlichen Taktungen wg. der Umschaltung des 4-Wege-Ventils einhergeht. Den Volumenstrom nimmt sie sich halt und das sind einige Minuten die Du das aushalten musst. Auch mehrmals nachts im Schlafzimmer.

Als ich feststelle, dass die Jeisha den Heizstab dazunimmt half hier im Forum jemand - der ist abschaltbar beim Abtauen. Die 3kw Heizstableistung der 7kw Panasonic bei einem FBH System mit > 150 Liter Wasserinhalt bringen 'eh nicht viel außer unnötigen Stromverbrauch. Bis das Wasser einmal durch ist nach einigen Minuten ist der laute Teil des Abtauvorgangs schon fast wieder vorbei.

Wenn der nötige Volumenstrom/Wärmeleistung beim Abtauen nicht erbracht werden kann, besteht übrigens die Gefahr des Einfrierens des Wärmetauschers. Frag' am Besten bei denen die hier beschrieben, dass sie ohne Pufferspeicher mit einem Radiatorensystem gute Erfahrungen machen, genau nach, damit Du deren Setup versteht. Erst dann kannst Du beurteilen was bei Dir vergleichbar ist oder was nicht und ob bei Dir nicht doch ein parallel geschalteter Pufferspeicher installiert werden sollte. Eine Änderung später kostet unverhältnismäßig viel Geld.

Bei mir wurde es eine Panasonic wg. der Preise von Viessman&Co und nicht zuletzt aufgrund dieses Forums und einem sehr hilfreichen Beratungsgespräch mit Frank Rolf Roth ("Wärmepumpendoktor NRW") der hier im Forum auch unterwegs ist und mich auf "die Asiaten" aufmerksam machte. Wobei man die Regelung der Panasonic schon als sub-optimal bezeichnen kann. Ohne Heishamon+Home Assistant-Shelly wäre ich wohl frustriert, so bin ich mehr als glücklich mit der Wahl.