Ausgangssituation sei ein Heizkreis mit Heizkörpern, der nach allen Einstellungsarbeiten (Thermostate weg, Durchflussmengen maximiert) nicht die Durchflussmenge schafft, die für die maximale Leistung einer LWWP mit 5K Spreizung erforderlich ist (theoretisch sind 172l/h pro kW erforderlich).

Zur hydraulischen Anpassung zwischen der LWWP und dem Heizkreis wird ein Parallelspeicher eingesetzt, der im Vorlauf über einen Stich/ ein T-Stück angebunden ist.

Es gibt zwei Pumpen. Die Pumpe der WP lädt den Speicher (Ladepumpe). Der direkt an den Speicher angebundene Heizkreis wird von einer Heizkreispumpe versorgt.

Die modulierende WP passt den Volumenstrom der Ladepumpe automatisch an die jeweilige thermische Leistung der WP an.

Wie wird steuerungstechnisch verhindert, dass bei Teillast der WP der Volumenstrom der Heizkreispumpe größer wird als der Volumenstrom der Ladepumpe und dadurch die im Heizkreis ankommende Vorlauftemperatur reduziert wird, da die Heizkreispumpe einen Teilvolumenstrom aus dem Speicher zieht?

Konkret:

Die Vaillant Arotherm plus 125/6 hat einen maximalen Volumenstrom von 2065l/h (das entspricht ziemlich exakt dem für 12kW erforderlichen theoretischen Wert) und einen minimalen Volumenstrom von 995l/h

Der Heizkreis schafft maximal 1500l/h. (Das reicht für 8,7kW bei 5K Spreizung)

Wie wird sichergestellt, dass der Heizkreis nicht mehr Volumenstrom zieht als die WP liefert, wenn der Volumenstrom der WP unter 1500l/h geht?

Bei mir zum Beispiel gar nicht, warum auch?
Entweder lässt du die WP die Puffertemperatur regeln, dann fährt sie wieder hoch oder ganz normal Rücklaufgeregelt, dann merkt die das auch (wenn der VL sinkt, sinkt ja auch der RL) und fährt hoch.
Ich hatte da kein Problem mit im Winter, das pendelt sich schon ein

Hallo,

ohne jetzt Deine Puffereinbindung (es gibt entweder Trennspreicher, dann gibt es aber kein T-Stück oder Reihenspeicher, Parallel sagt mir nix) verstanden zu haben, wie sollte der Heizkreis mehr wegziehen?

Wenn Deine Heizreispumpe in der Wärmepumpe runter regelt, geht halt der Volumenstrom zurück. Da zieht nix.

Und wenn der Heizkreis eine eigene Pumpe hat, hättest Du einen Trennspreicher, und damit eine hydraulische Trennung. Beide Kreise laufen voneinander unabhängig. Ist halt schlechter.

VG,
Katrin

So sieht es aus: Wenn du 1500L hinbekommst und das zw. MIn und Max der WP liegt wozu der Trennspeicher ??

Wo soll der fehlende Volumenstrom hin, wenn volle Leistung von der WP gebraucht wird?

Es ist ein Trennspeicher gemeint.
So wie hier auf Seite 3 gezeigt. Aber ohne Mischer im Heizkreis.
https://lambda-wp.at/wp-content/uploads/2023/02/Prinzipschemen.pdf

Parallel meint, dass der Speicher parallel zum Heizkreis geschaltet ist.

Und ja, da gibt es dann zwei Pumpen, die unabhängig voneinander arbeiten. Und wenn die Heizkreispumpe mehr Volumen macht als die Ladepumpe, dann ist die VLT, die im Heizkreis ankommt, kleiner als die VLT von der WP. Und diesen Fall will man vermeiden, da man ihn mit einer höheren VLT der WP kompensieren müsste.

Ok, bei so einem Schema könnte ich kotzen. Ein indirekter Direktkreis.
Aber ja, das wird in er der Praxis sicher funktionieren, weil der Puffer alles kompensiert, was davor und dahinter falsch (eingestellt) ist.

Aber warum ein Lambda-Schema bei einer Vaillant-WP?
Was habt ihr das am Regler eingestellt? Hyraulikplan 8?

VG,
Katrin

Warum man die Heizkreispumpe regeln sollte? Eben, damit die VLT für den Heizkreis nicht runtergezogen wird und es macht vielleicht auch nicht viel Sinn, den Heizkreis 24/7 mit maximalem Volumenstrom zu betreiben, wenn das bei wenig Leistungsbedarf gar nicht gebraucht wird. Neben Stromverbrauch und Geräuschen dürfte da auch an Verschleiß zu denken sein.

Ich würde denken, dass die WP die VLT für den Heizkreis regelt und der Puffer passiv dieser Temperatur folgt.

Bei einer hydraulisch und thermisch gut eingestellten Anlage sind alle Raumregler immer voll offen und es gibt keine unterschiedlichen Volumenströme im Heizkreis.
Die Heizleistung wird ja über die VL-Temp geregelt.

VG, Katrin

Nein, keine Raumregler.

Aber so wie eine moderne LWWP nicht maximalen Volumenstrom bei Teillast fährt, macht es m.E. auch keinen Sinn, einen Heizkreis ständig mit maximalem Volumenstrom zu fahren.

Einfache 5kW LWWP laufen durchgehend mit 900l/h und bei Teillast geht dann die Spreizung bis auf 1K runter. Das kann man bis 1000l/h vielleicht auch so machen, weil sich der dafür erforderliche Pumpenstromverbrauch absolut noch in Grenzen hält.

Aber der 12kW R290 Monoblock von Vaillant fährt aus gutem Grund nicht ständig 2100l/h. Wenn die WP so ausgelegt ist, dass sie mit 5K Spreizung ihre Leistung optimal los wird, dann macht es wenig Sinn, bei Teillast den maximalen Volumenstrom aufrecht zu erhalten und dabei die Spreizung sehr klein werden zu lassen.

Die gleichen Überlegungen gelten m.E. auch für die Regelung des Volumenstroms einer Heizkreispumpe. Wenn die WP ohne Trennpuffer direkt in einen Heizkreis fährt, dann läuft sie dabei auch nicht ständig mit maximalem Volumenstrom. Oder doch?

Im Lambda-Erfahrungs-Thread hat @bredenbecker so einen Heizkörper-Heizkreis hinter einem Trennpuffer vorgestellt.
Eine plausible Erklärung zur Funktion des Heizkreismischers, hat sich aber bisher nicht gefunden.

Das Lambda-Schema hatte ich nur gezeigt, weil du nach der Definition von Parallelpuffer gefragt hattest und Lambda außerdem die VL-Anbindung des Puffers im Stich zeigt, so dass theoretisch die VLT der WP direkt im Heizkreis ankommen könnte. Wenn da kein Mischer wäre und die Heizkreispumpe nicht mehr Volumen zieht als die Ladepumpe schiebt.

Den Vaillant 12kW R290 Monoblock habe ich grob für mein Projekt in Auge gefasst. Das Hydraulikschema steht noch nicht fest, aber mein Heizkörper-Kreis schafft definitiv den Volumenstrom nicht.

Der Hydraulikplan 8 -> Seite 33
https://www.heima24.de/shop/images/products/media/ba-ia-vaillant-sensocomfort-vrc720.pdf

Zeigt ein Rücklaufreihenspeicher-Schema.

Das kann man machen, wenn der Volumenstrom eigentlich durch den Heizkreis passt und höchstens mal gelegentlich über das Überströmventil muss, falls doch zu viele Heizkörper ausnahmsweise abgeregelt wären. Wenn die WP häufig einen Teilvolumenstrom durch das Überströmventil drücken muss, dann ist das wohl eher keine gute Idee.

Aber ja, das Schema könnte man als Ausgangspunkt in der Vaillant-Regelung einstellen, wenn der Trennpuffer gar nicht separat gesteuert werden soll. D.h. die WP "denkt", dass sie einen Direktkreis antreibt.

Es bleibt dann aber die Frage, wie man den Volumenstrom der Heizkreispumpe so regelt, dass er nie größer ist als der Volumenstrom der WP/der Ladepumpe.

Da geht die Spreizung halt mal auf 7K.... Das ist doch kein Drama....

Wenn die Hydraulik nur 8 kW kann, ist es sinnfrei, eine 12 kW Kiste zu installieren.

Da kannst Du Puffer hinstellen, soviel Du willst, irgendwann sind die voll, aber deine Hydraulik kann trotzdem nur 8 kW

Der Puffer arbeitet also nur als Verpuffer.

Braucht deine Hütte mehr, als die Hydraulik kann, musst Du den Mehrbedarf anderweitig decken.
Hab ich dir doch in deinem anderen Faden schon genannt.

Oder ein Hochtemperaturheizsystem einbauen, Öl, Gas, Pellet ...

Mal? Das wäre dann so lange, wie es so kalt ist, dass der Bedarf oberhalb der Leistung ist, die der Heizkreis mit 5K schafft.

Erhöht die WP tatsächlich von allein den eingestellten Wert der Spreizung, wenn sie den Volumenstrom nicht weiter erhöhen kann und die Soll-VLT nicht erreicht wird?

Wenn ja, dann müsste es ja eine Volumenstromangabe des WP-Herstellers geben, die für die WP ausreichend wäre und der Wert würde davon abhängen, wie weit die WP die Spreizung erhöhen kann.

Heißt dann die Angabe des minimalen Volumenstroms von 995l/min für das 12kW-Modell von Vaillant, dass dieser Volumenstrom für den Betrieb der WP ausreichend ist und die WP ab ca. 6kW anfängt die Spreizung zu erhöhen und die 12kW dann mit ca. 10K Spreizung liefern würde?

Der Heizkreis kann nur 8kW bei 5K Spreizung. Bei 10K Spreizung schafft er 16kW mit der gleichen Durchflussmenge.

Ja, dafür muss die VLT höher.

Bei hohen Leistungen spielt der Trennpuffer nur hydraulische Weiche. D.h. er wird nicht voll bzw. durchgeladen, wenn der Heizkreis so viel Leistung abnimmt, wie die WP liefert. Ja, er vernichtet Exergie, wenn der den Teilstrom, der in den Puffer geht, mit dem Rücklauf des Heizkreises runtermischt.

Voll bzw. durchgeladen wird der Trennpuffer nur, wenn der Heizkreis weniger Leistung abnimmt, als die untere Modulationsgrenze der WP.

Da klingt sehr viel Wunschdencken durch. Viele WP steuern die UmwälzPumpe nur oder regeln eben nach einen Delta. Mit Soll VLT hat das gar nichts zu tun.

Dein Hinweis klang als wenn du wüsstest, dass die modernen Wärmepumpen von allein die Spreizung erhöhen, wenn sie den Volumenstrom nicht so weit erhöhen können, dass sie die gewünschte VLT mit 5K Spreizung erreichen.

Ich war davon ausgegangen, dass der Heizkreis den angegebenen maximalen Volumenstrom der WP schaffen muss, damit man die maximale Wärmeleistung der WP abnehmen kann.

Mir ist keine herstellerseitige Angabe bekannt, mit welchem Volumenstrom unterhalb des angegebenen maximalen Volumenstroms man eine WP ohne Puffer betreiben kann.

Deine obige Anmerkung klang als wenn du wüsstest, dass man das genannte Vaillant Modell mit 2065l/h maximalem Volumenstrom ohne Probleme mit 1500l/h maximalem Volumenstrom betreiben kann.

Das ist falsch dass man die maximal mögliche Heizleistung nur bei max Volumenstrom entnehmen kann.

Ob und welche Spreizung sich einstellt hängt von der Pumpe und Regelung ab.

Da vaillant mit Energieintegral arbeitet ist es auch kein Problem die Koste direkt auf den Heizkreis zu jagen.

Wo siehst du denn das Problem??

Der Volumenstrom ist doch nur ein Element der Formel P = c * m * ΔT

Leistung = Wasser-Wärmekapazität * Wassermenge * Spreizung

Du kannst die Wassermenge senken + die Spreizung erhöhen.
Oder die Wassermenge erhöhen+ die Spreizung senken.
Ergibt dieselbe Wärmeleistung.

Die Hydraulik begrenzt aber die mögliche Wassermenge (nicht die Spreizung).

Wenn die Heizkreispumpe an ihrer maximal eingestellten Leistung ist, und es wird nicht warm genug, muß die Spreizung größer werden, bei gleicher Übertemperatur. (in der Folge steigt damit die VLT ..). Das aber kostet mehr Strom = schlechterer COP.

Erklär das mal, wie die Vaillant das macht. Ich vermute / befürchte nämlich daß etliche Wärmepumpen keine "dynamische" Spreizung haben !

Dann muß halt die Spreizung rauf!

Das würde in einem System mit Parallelpuffer (= Trennpuffer) resp. mit Hydraulischer Weiche eben die zweite Pumpe "glattbügeln".

Die erste Pumpe läuft schneller damit die WP ihrem Volumenstrom mit niedriger Spreizung "loswird". Die zweite Pumpe macht das "runtermischen". Das ist nicht effizient, funktioniert aber.

Hm, dass man einen Trennpuffer/eine hydraulische Weiche vermeiden kann, indem man einfach eine WP auf eine deutlich größere Spreizung einstellt, widerspricht so ziemlich allem, was hier bisher so zu lesen war.

In den Berichten zu den 5kW Geishas gibt es einen deutlichen Konsens, dass die Geräte die 900l/h zwingend benötigen.

WP erzeugen allenfalls bei der WW-Ladung eine deutlich höhere Spreizung, was aber immer mit einer deutlichen Reduzierung der dabei abrufbaren Leistung verbunden ist.

Auch die Unterlagen der Hersteller geben zu dem Thema nichts her. Wo wäre dann da noch ein Problem, wenn R290 WP locker VLT von 55 Grad und Spreizungen von 10K und mehr erzeugen können.

Naja, die WP muß das auch zulassen.
"Meine" Samsung: Default = 5 Kelvin
Einstellbereich = 2 bis 8 Kelvin

Außerdem ist die Folge einer hohen Spreizung = höhere Vorlauftemperatur = höherer Stromverbrauch.

Und zum abtauen ist ein hoher Volumenstrom = kleine Spreizung auch wichtig.
Damit der Wärmetauscher draussen auch schnell und gleichmäßig wieder frei wird.
Nützt ja nix wenn er am Anfang frei ist, und am Ende noch vereist ..

Der Zusammenhang zwischen Leistung, Spreizung und Volumenstrom ist mir bekannt.

Wenn Wärmepumpen die gleiche Spreizung wie die Gasheizung erzeugen könnten (z.b. 15K), für die ein Heizkörperheizkreis ausgelegt wurde, dann hätten wir in Zeiten von R290 WP, die ohne Probleme 55 Grad VLT erzeugen können, wohl kaum mit einem Heizkreis aus den letzten 30 Jahren ein Problem.

Ich sehe aber keine Belege, die diese Behauptungen stützen und gehe davon aus, dass LWWP die Spreizung nur in sehr engen Grenzen höher als 5K machen können, ohne dabei die thermische Leistung reduzieren zu müssen. Es spricht einiges dafür, dass diese vergleichsweise kleine Spreizung konstruktiv, regelungstechnisch oder physikalisch begründet ist.

8K ist ja schon mal deutlich mehr als 5K.

Und die 8K führen zu keiner Reduzierung der maximalen thermischen Leistung?

Klar, eine höhere Spreizung erfordert eine höhere VLT und kostet COP, aber man kann nicht alles haben.

Den erhöhten Abtauvolumenstrom würde ich per Überströmventil und Rücklaufreihenspeicher akzeptieren. Abtauen ist ja kein Dauerzustand.