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Foren
Erneuerung exotisches System - DLE oder nicht?
Verfasser:
Chris999
Zeit: 04.06.2023 20:11:22
0
3544068
Hallo zusammen,

wir betreiben in unserem Haus Bj. 98, FBH, 250 qm, eine SWWP in Reihe mit einer LWWP, WRG aus Abluft. WW geht über 2 DLE, es liegen auch keine Leitungen für WW.
Die Anlage soll demnächst erneuert werden.

Möglichkeit 1 wäre WW weiter über DLE und das System für die Heizung so wie es ist erneuern. Es gibt allerdings so wie ich das sehe kaum Hersteller, die noch Geräte für eine Kombi-Lösung wie oben anbieten, außer Nibe finde ich da kaum etwas. Der Heizungsbauer meinte das wäre heute so unüblich.

Möglichkeit 2 wäre DLE raus und die Abluft nur für zentrales WW zu nutzen. Dann müssten aber Leitungen verlegt werden, bis zum Bad im OG über 20 m über Lüftungsschächte und Dachboden, vermutlich mit Zirkulation, was in der Herstellung kostenintensiv und im Betrieb nicht gerade sparsam ist. Außerdem bräuchten wir eine größere SWWP und dafür reichen die Bohrungen nicht. Angebote für zusätzliche Bohrungen liegen bei über 25 kEUR. Alternativ wäre hier noch LWWP mit Außenluft denkbar. Dann müssten die vorhandenen und funktionierenden Bohrungen stillgelegt werden, was auch schade wäre.

Wir sind zwar 8 Personen aber definitiv keine Vielduscher, d.h. der WW-Verbrauch hält sich in Grenzen.

Danke für Eure Einschätzungen und Ideen!

Chris

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 04.06.2023 20:19:47
0
3544071
DLE raus und WW zentral erzeugen - das steht in keinem sinnvollen Verhältnis zu

- Kosten
- Dreck
- Energieeinsparung
- ...

Lieber das dafür nötige Geld in zusätzliches Wärmedämmen oder andere anstehende Maßnahmen stecken. Oder PV auf's Dach.

- Strom-Zwischenzähler installieren lassen für die DLE
- Wasser-Zwischenzähler installieren lassen für WW

Dann weiß man was man hat ;-)

Verfasser:
Onsensei
Zeit: 04.06.2023 20:30:33
0
3544074
8 Personen ist schon ordentlich, da bietet sich eigentlich zentrales WW an, aaaber...

20 Meter über Lüftungsschächte? Das wird mit Zirkulation zum Energiefresser. Und die Investition... das dauert wahrscheinlich Jahrzehnte, bis sich das amortisiert, wenn überhaupt...

Warum da jetzt aber eine größere SWWP nötig wird erschließt sich mir nicht - die SWWP wird ja wohl das WW hinbekommen. Oder geht es um die Gesamtleistung für's Haus? In dem Fall installiert man sich eine kleine split-Klimaanlage und die deckt diese Lücke kostengünstig und effizient mehr als ab. Da sehe ich also kein Problem.

Vielleicht gibt es ja noch Alternativen - wie genau funktioniert das denn mit den zwei WW? Sind die jeweils im Bad und es gibt zwei Familien? Oder zentral ein DLE für jede Familie für die ganze Wohnung bzw. den ganzen Hausbereich?

Verfasser:
Chris999
Zeit: 04.06.2023 22:21:23
0
3544113
PV-Anlage haben wir schon, macht natürlich die zentrale WW-Aufbereitung nochmal attraktiver, vielleicht sogar trotz langer Leitungen!?

Die SWWP ist mit der LWWP (Abluft) in Reihe geschaltet und sie speisen zusammen in die FBH ein. Würden wir die Abluft jetzt für WW nutzen (statt DLE), ist die bestehende SWWP zu klein um alleine das Haus zu heizen. Ein deutlich größere SWWP anschließen geht aber nicht, weil die Bohrungen dafür nicht ausgelegt sind.

Was genau ist mit Split-Klimaanlage gemeint?

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 04.06.2023 23:07:36
0
3544131
Zitat von Chris999 Beitrag anzeigen
PV-Anlage haben wir schon, macht natürlich die zentrale WW-Aufbereitung nochmal attraktiver, vielleicht sogar trotz langer Leitungen!?[...]

Ob sich das vom Prinzip her "lohnt" (finanzell), hängt stark vom individuellen Warmwasser-Verbrauch ab.

Meist wird das WW ja dann zum duschen genutzt wenn die Sonne noch nicht ganz da oder schon fast weg ist. Also geht der PV-Strom meist nicht direkt in den DLE. Vom Prinzip her wäre daher natürlich ein wärmepumpenbeheizter WW-Speicher eine interessante Sache ..

Aber ich denke, wenn Du den Kostenvoranschlag siehst
+ für zentrales WW über einen neuen WW-Speicher (per Wärmepumpe beheizt)
+ die Installationskosten für die Verrohrung
+ die Kosten für Umbauten in den "Naßräumen")
... spätestens dann wird Dir wohl schwindelig.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 04.06.2023 23:11:48
0
3544134
Zitat von Chris999 Beitrag anzeigen
Die SWWP ist mit der LWWP (Abluft) in Reihe geschaltet und sie speisen zusammen in die FBH ein. Würden wir die Abluft jetzt für WW nutzen (statt DLE), ist die bestehende SWWP zu klein um alleine das Haus zu heizen.[...]

Woher weißt Du das jetzt schon so genau ? Daß das nicht reicht ?

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 04.06.2023 23:15:00
0
3544135
Zitat von Chris999 Beitrag anzeigen
Was genau ist mit Split-Klimaanlage gemeint? [...]

Naja, normale Klimaanlagen eben. "Split-" weil es ein Innen- und ein Aussengerät gibt.
Als Abgrenzung zu den billigen mobilen (Abluft-) Monoblöcken aus dem Baumarkt etc.

Als Split-Klimaanlagen gibt es heutzutage fast nur noch Geräte, die kühlen UND heizen können. Weil diese Geräte nicht den Umweg über Wasser machen, sind sie prinzipbedingt effizienter als LWWP.

Viele Leute gehen mittlerweile her und heizen im Winter dazu mit Split-Klimaanlagen. Zur Gasheizung, oder Ölheizung oder ...

Verfasser:
Onsensei
Zeit: 04.06.2023 23:33:52
2
3544146
Zitat von Chris999 Beitrag anzeigen
PV-Anlage haben wir schon, macht natürlich die zentrale WW-Aufbereitung nochmal attraktiver, vielleicht sogar trotz langer Leitungen!?


Ja, zumindest im Sommer. In der Übergangszeit und im Winter geht der PV-Strom sowieso für Heizung und Haushaltsstrom drauf, außer die Anlage ist riesig.

Zitat:
Die SWWP ist mit der LWWP (Abluft) in Reihe geschaltet und sie speisen zusammen in die FBH ein. Würden wir die Abluft jetzt für WW nutzen (statt DLE), ist die bestehende SWWP zu klein um alleine das Haus zu heizen.


Ah jetzt verstehe ich - es geht um die Abluft der LWWP und damit deren Funktionsfähigkeit. Zunächst einmal ist die Frage, ist das wirklich so? Wieviel Leistung hat denn die SWWP und wieviel hat die LWWP?

Wie bereits gesagt - Klimaanlagen sind eine super Sache. Sehr günstig in der Installation und auch im Winter haben die noch genug Leistung - geh mal so von ca. 3kW bei NAT für eine kleine Klimaanlage aus (die besseren Modelle haben auch mehr).

Das Problem von Klimaanlagen ist normalerweise die Wärmeverteilung, aber in diesem Fall hier ist die Klimaanlage nur Unterstützung der SWWP.

Wenn daher 3kW (oder 2x3kW mit zwei Klimaanlagen) reichen um die LWWP zu ersetzen, dann kommst du mit ein paar wenigen Tausend Euro aus und brauchst nicht die Bohrung zu vergrößern.

Nichtsdestotrotz - 20m bedeutet hohe Verluste. Da stellt sich schon die Frage, ob sich das selbst bei 8 Personen noch rechnet. Im Zweifel würde ich ehrlich gesagt erstmal bei eDLEs bleiben und genau messen, wie hoch der Verbrauch ist, denn nur dann kann man auch eine informierte Entscheidung treffen.

Und nicht vergessen, DLEs haben noch andere Vorteile wie Komfort (kein Warmwasser Limit), keine Legionellengefahr, Temperatureinstellbarbeit (zumindest die Modernen) und lassen sich schnell ersetzen/reparieren. Das sollte man bei der Entscheidung auch berücksichtigen, sonst gibt's nachher ne böse Überraschung.

Verfasser:
Chris999
Zeit: 05.06.2023 09:47:53
0
3544231
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen

Woher weißt Du das jetzt schon so genau ? Daß das nicht reicht ?

Die bisherige SWWP bringt 8,5 kW Heizleistung bei 2 x 50 m Bohrung, was ja von der Bohrung schon knapp ist. Mir wurde gesagt üblich wären eher 20 Bohrmeter pro kW Heizleistung. Dazu kommt die LWWP mit nochmal 2,8 kW. Das reicht zusammen gerade für's Haus, aber eben nicht mit SWWP alleine. Nur Stärkere SWWP macht denke ich keinen Sinn, weil man sich dann ggf. die Sonden kaputt macht. Hinzu kommt, dass wir gerade einen Raum anbauen, sodass die nötige Heizleistung nochmal etwas steigt.
Zitat von Onsensei Beitrag anzeigen

Wenn daher 3kW (oder 2x3kW mit zwei Klimaanlagen) reichen um die LWWP zu ersetzen, dann kommst du mit ein paar wenigen Tausend Euro aus und brauchst nicht die Bohrung zu vergrößern.

Ok, aber mit Klimaanlage Heizen bedeutet, dass das Gerät die warme Luft direkt in die Räume abgibt und nicht in die FBH? Dafür fehlt uns aber die Verrohrung im Haus, d.h. wir haben nur die Rohre für die Absaugung in Bädern und Küche. Zuluft geht dezentral über Außenwanddurchlässe in den einzelnen Räumen. Wir bräuchten also ein Gerät was die Abluft aus den Räumen als Wärmequelle nutzt und dann in die FBH einspeist.

Verfasser:
Onsensei
Zeit: 05.06.2023 10:42:22
0
3544267
Nein, du hast einen Denkfehler.

Wenn du dir LWWP abbaust und es wird richtig kalt und die Leistung der SWWP reicht nicht mehr, dann liegt das daran, weil das Heizungswasser mehr Energie an die Räume abgibt als die SWWP nachliefern kann. Dann sinkt die Vorlauftemperatur und die Räume kriegen nicht mehr genug Wärme.

Wenn du jetzt einen Raum (möglichst groß/energiehungrig) zusätzlich bzw. stattdessen mit der LLWP beheizt, dann entnimmt dieser Raum dem Heizungswasser keine bzw. weniger Energie und es bleibt genug für die anderen Räume.

Das sollte auch nur vorkommen, wenn es wirklich richtig kalt wird.

Nichtsdestotrotz - das wird sich einfach nicht amortisieren, ich glaube da nicht dran, trotz PV. Ich würde dieses Thema erst angehen, wenn sowieso die LWWP raus muss.

Verfasser:
Onsensei
Zeit: 05.06.2023 10:45:15
0
3544268
Vor allem haben DLEs auch dann einen Vorteil, wenn das WW zentral gemacht wird. Dann kann man nämlich das zentrale WW auf die niedrigste benötigte Temperatur einstellen (z.B. 35/40 Grad) was zu einer besseren JAZ führt, und die DLEs machen nur noch den "Rest" also beim Baden auf 50 Grad, beim Duschen auf 45 Grad etc. oder auch komplett warm falls mal bei einer Party das zentrale WW zur Neige geht.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 05.06.2023 10:48:29
0
3544270
Zitat von Chris999 Beitrag anzeigen
Dazu kommt die LWWP mit nochmal 2,8 kW. Das reicht zusammen gerade für's Haus, aber eben nicht mit SWWP alleine ...

Ok, aber mit Klimaanlage Heizen bedeutet, dass das Gerät die warme Luft direkt in die Räume abgibt und nicht in die FBH? Dafür fehlt uns aber die Verrohrung im Haus, d.h. wir haben nur die Rohre für die Absaugung in Bädern und Küche. Zuluft geht dezentral über Außenwanddurchlässe in den einzelnen Räumen. Wir bräuchten also ein Gerät was die Abluft aus den Räumen als Wärmequelle nutzt und dann in die FBH einspeist. [...]

Deine LWWP hat nominal 2,8 kW.

Die Frage ist, wieviel reale Wärme-Leistung bringt sie tatsächlich mit ins System ?
Kann man das irgendwo sehen / messen ?

Und wenn die LWWP in Kaskade mit der SWWP ist, kriegt die LWWP denn in Kaskade ihre Wärme tatsächlich in nenneswerter Menge in den FBH-Kreis abgegeben ? (VLT, RLT) ?

Mein Experiment wäre: im Winter an einem sehr kalten Tag mal die LWWP Wärmeabgabe abschalten, und schauen, was die SWWP Anlage ohne LWWP so schafft ..

Verfasser:
hanssanitaer
Zeit: 05.06.2023 11:02:18
0
3544276
Handelt es sich bei der Bestandsanlage um eine echte Sole-Luft Kombi mit außen aufgestelltem Luft-Sole Wärmetauscher? Oder bloß eine Sole-WP mit Abluft-Wärmerückgewinnung?
Auf welche Leistung ist die Solebohrung dimensionert? Zahlen bitte, "zu klein" ist sehr unbefriedigend für eine quantitativ belastbare Antwort.

Eine Luftwärmepumpe wird regelmäßig eine geringere Lebensdauer als eine gut dimensionierte und eingestellte, innenaufgestellte SWWP haben. Die 25 Jahren sprechen durchaus für das derzeitige System!

Einigermaßen modular für die Wärmequellen Erdreich (Sole) und Abluft bist du wahrscheinlich nur bei Nibe aufgestellt. Die Kombination Abluft und Sole ist bei Nibe recht einfach durch ein Nibe FLM zu realisieren. Theoretisch könnte man so ein Abluftmodul auch an jeden anderen Solekreis tüdeln und somit die Arbeitszahl und Quellenleistung beliebiger SWWP anheben.

Wäre eine Ergänzung der Solebohrungen durch Flächenkollektor (Ringgraben) oder Luftabsorber (Sole in Beton, Solezaun etc) denkbar?


Bei einem Haus Baujahr 1998 sind nach über 25 Jahren möglicherweise weitergehende Sanierungsarbeiten in den Bädern geplant, die im Rahmen des Wärmepumpeneinbaus förderwürdig sein könnten! Bei bis zu 35/40% Zuschuss nach aktuellen Antragsbedingungen ist das immer eine Überlegung wert. Die Wiederherstellung von Wandoberflächen nach Rohrverlegung wird als Umfeldmaßnahme (noch) gefördert.


Bei 8 Personen würde ich grundsätzlich in Richtung zentrale WW-Bereitung überlegen. Im Bestand wird die Rechnung möglicherweise nicht aufgehen. Man sagt, die WW-Kosten setzen sich bei Zentralheizungen wie folgt zusammen:
1/3 Kosten durch tatsächlichen Bedarf
1/3 Bereitstellungverluste durch mäßig gedämmte Speicher
1/3 Zirkulationsverluste

Je nach Detailausführung kann eine zentrale WW-Bereitung durchaus den 3-fachen Energiebedarf deiner verbrauchernahen Durchlauferhitzer haben. Zirkulation mit bedarfsgerechter Anforderung und ein gut gedämmter Speicher (bzw Puffer+Friwa) sollten die Verluste wesentlich reduzieren. Die Wärmepumpe arbeitet in der WW-Bereitung typischerweise mit einer AZ von 3-3.5, bei geringen WW Temperaturen auch bis zu 4.

Dann die Frage nach der Aufteilung des Gebäudes: War mal die Aufteilung auf getrennte Parteien vorgesehen? Dann möchte man möglicherweise gar nicht auf zentrale WW Bereitung gehen.

...ich warte erstmal auf Input vom TE.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 05.06.2023 12:48:25
0
3544306
Zitat von Chris999 Beitrag anzeigen
Die bisherige SWWP bringt 8,5 kW Heizleistung bei 2 x 50 m Bohrung, was ja von der Bohrung schon knapp ist. Mir wurde gesagt üblich wären eher 20 Bohrmeter pro kW Heizleistung. Dazu kommt die LWWP mit nochmal 2,8 kW.


@Chris999,

gibt es separate E-Zähler für die beiden WP und wie hoch war der Stromverbrauch im Jahr?
Haushaltsstrom mit DLE (kWh/a) ?

Welche Energiemengen (kWh/a) wurden durch die beiden WP erzeugt ?
Ist ein WMZ für die FBH verbaut ?

PV-Anlage haben wir schon.

Wieviel kWp und wieviele kWh/a wurden erzeugt ?

Ohne genaue Energiebilanz sollte kein Austausch der WP statt finden.

Güsse

Verfasser:
Chris999
Zeit: 05.06.2023 18:26:01
0
3544444
Erstmal danke für die vielen Antworten! Versuche mal drauf einzugehen:
Zitat von Onsensei Beitrag anzeigen
Wenn du jetzt einen Raum (möglichst groß/energiehungrig) zusätzlich bzw. stattdessen mit der LLWP beheizt, dann entnimmt dieser Raum dem Heizungswasser keine bzw. weniger Energie und es bleibt genug für die anderen Räume.

Ok, aber wie bekomme ich die warme Luft vom Heizungskeller in den betreffenden Raum, wenn dafür kein Rohrsystem existiert (wie gesagt nur Abluft). Oder Installation der LLWP direkt im betreffenden Raum und zugehörige Außeneinheit dann draußen an die Wand?
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen

Deine LWWP hat nominal 2,8 kW.
Die Frage ist, wieviel reale Wärme-Leistung bringt sie tatsächlich mit ins System ?
Kann man das irgendwo sehen / messen ?
Und wenn die LWWP in Kaskade mit der SWWP ist, kriegt die LWWP denn in Kaskade ihre Wärme tatsächlich in[...]

Leider ist kein WMZ verbaut. Aber wenn ich die LWWP abschalte, dann erreicht die SWWP im Frostbereich alleine nicht mehr die angestrebte VL-Temp., d.h. die LWWP leistet ihren Beitrag, auch wenn ich dessen Höhe nicht genau beziffern kann.
Zitat von hanssanitaer Beitrag anzeigen
Handelt es sich bei der Bestandsanlage um eine echte Sole-Luft Kombi mit außen aufgestelltem Luft-Sole Wärmetauscher? Oder bloß eine Sole-WP mit Abluft-Wärmerückgewinnung?
Auf welche Leistung ist die Solebohrung dimensionert? Zahlen bitte, "zu klein" ist sehr unbefriedigend für eine[...]

Nein, es sind zwei separate Geräte (nicht mal gleicher Hersteller): normale Sole-Wasser-WP mit 2 x 50 m Bohrung. Dazu ein 2. Gerät, was über WRG aus der Abluft ebenfalls in die FBH einspeist.
Da wir das Haus nicht gebaut haben, ist das mit den Zahlen so eine Sache. Eine Auslegung der Bohrungen existiert in den Unterlagen nicht. Vermute, dass man das damals über den Daumen gepeilt hat. Fakt ist, dass die jetzige SWWP mit ihren 8,5 kW Heizleistung gut mit den Bohrungen "harmoniert", d.h. die Sole liegt auch noch im Februar an kalten Tagen im Bereich 0/-4 °C, was nach Aussage hiesiger Heizungsbauer "ok" ist. Aber eine SWWP mit 12 kW, die wir in etwa bräuchten wenn die LWWP weg wäre bzw. mit der Abluft WW gemacht wird, würde vermutlich nicht mehr passen, d.h. ich hätte bedenken, dass die Sole zu kalt wird und die Sonden dauerhaft kaputt gehen.

Über einen Ringgrabenkollektor habe ich auch schon nachgedacht, was allerdings unseren Garten ziemlich verwüsten würde. "Luftabsorber" oder "Sole in Beton" sagt mir gerade nichts. Schön wäre natürlich etwas Minimalinvasives um nicht den ganzen Garten zu zerlegen.
Zum Thema WW: Nach allem, was bisher hier gesagt wurde, scheint mir das vom Kostenpunkt mit dem zentralen WW bei uns nicht unbedingt die beste Idee zu sein.
Aufteilung des Gebäudes: Ja, es existiert eine Einliegerwohnung, die vom Hauptgebäude aus geheizt wird. Aber WW würde da ohnehin über DLE bleiben, sonst zu kompliziert.

Zitat von Exergie Beitrag anzeigen

@Chris999,
gibt es separate E-Zähler für die beiden WP und wie hoch war der Stromverbrauch im Jahr?
Haushaltsstrom mit DLE (kWh/a) ?
Welche Energiemengen (kWh/a) wurden durch die beiden WP erzeugt ?
Ist ein WMZ für die FBH verbaut ?[...]

Wie gesagt kein WMZ da. Verbrauch liegt für beide WP zusammen bei ca. 6000 - 7000 kWH/a.
Die PV-Anlage hat 9,35 kWp, erzeugt etwa 8 - 10 MWh/a, das meiste natürlich leider im Sommerhalbjahr.

Verfasser:
Onsensei
Zeit: 05.06.2023 18:37:15
0
3544448
Zitat:
Oder Installation der LLWP direkt im betreffenden Raum und zugehörige Außeneinheit dann draußen an die Wand?


Genau das.

Gibt es eigentlich noch bei Dämmung/Abdichtung ordentlich was herauszuholen und die Heizlast soweit zu drücken, dass die LWWP nicht mehr nötig ist? Das wäre natürlich auch noch eine Option.

Verfasser:
Exergie
Zeit: 06.06.2023 18:48:22
0
3544954
Zitat von Chris999 Beitrag anzeigen
Die bisherige SWWP bringt 8,5 kW Heizleistung bei 2 x 50 m Bohrung, was ja von der Bohrung schon knapp ist. Mir wurde gesagt üblich wären eher 20 Bohrmeter pro kW Heizleistung. Dazu kommt die LWWP mit nochmal 2,8 kW.


@Chris999,

Die SWWP ist mit der LWWP (Abluft) in Reihe geschaltet und sie speisen zusammen in die FBH ein.
Wie gesagt kein WMZ da. Verbrauch liegt für beide WP zusammen bei ca. 6000 - 7000 kWh/a.


Du kennst die Heizlast des Hauses bei der NAT ?

Die Heizleistung der beiden alten WP hast Du vom Typenschild abgelesen ?
Ich bezweifle, dass die beiden WP diese Heizleistung überhaupt noch erbringen.

Auch der Energieverbrauch der WP von 6000 - 7000 kWh/a ist sehr hoch.
Um die Effizienz der beiden WP zu beurteilen, fehlt die erzeugte Energiemenge (in kWh), um eine AZ zu bestimmen.

Es wäre sehr sinnvoll einen WMZ einzubauen, um diese Daten ( kW, kWh, m³/h, VL/RL-Temp) zu erhalten.
Z.Beisp. einen WMZ von: Engelmann SensoStar, gibt es bei ebay für ca. 119€.

Grüsse

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