Wer bei einer Brennwerttherme ne hydraulische Weiche und nen Mischerheizkreis bei einem Heizkreis braucht ..... Respekt. Da war wirklich ein Könner am Werk. Maximalbockmist 1. Güte.

Mich beeindruckt immer wieder wieviel Käse auf einem Haufen zusammeninstalliert wird.

Genauso wenig erschließt sich mir der Beweggrund 2 Wpen in Reihe zu montieren.
Ausser max. Druckverlust und hoher notwendiger Pumpenleistung kommt dabei nicht wirklich was rüber ausser dass die 2. WP in Reihe absolut bescheidene Betriebsbedingungen abbekommt .... wer braucht das wirklich ?

Hier mal das Schema mit Beschreibung was dem "Hirschgeweih" zu Grunde liegt.



Eine 5KW- Jeisha reicht bei Temperaturen unter 0°C nicht mehr aus meinen Altbau von 1982 mit 39°C zu versorgen. Ein Parallelbetrieb scheidet wegen zu wenig Volumenstromaufnahme der Heizkreise aus. Mit dieser Hydraulik erreiche ich einen Redundanz- oder Unterstützungsbetrieb ohne in die Hydraulik eingreifen zu müssen.

Das neue Ziel ist jetzt zu Testen ob die bivalente Gastherme nicht doch ganz raus kann. Ohne Backup oder Ersatzteilmaschine nur mit einer WP würde ich mich das nicht trauen weil man ohne gesicherten Support bei Panasonic da steht.

BWT und hydraulische Weiche können schon Sinn ergeben.
HKs und FBH zusammen, können durch nicht ausreichende Umwälzpumpe der Therme Probleme geben.

Beim Hausbau kann man sich leider nicht in alle Gewerke gleichzeitig einarbeiten, daher muss man auf die Fachkräfte vertrauen. Ich glaube, das ist ein Standardschema nach Herstellervorgaben. Man könnte ja auch dem Hersteller die Schuld geben.

Naja, man muss den hier aktiven Laien zugute halten, dass sie sich bewusst und aktiv mit Fachthemen auseinandersetzen.
im Zuge dessen blickt hier mancheiner die Zusammenhänge besser als manch ein Fachschrauber, dem der Feierabend wichtiger ist, als die Funktion dessen, was er gerade verpresst.
Da zu den mechanischen Arbeiten auch noch der Wille zur Optimierung und Mitdenken im Betrieb dazukommt, müssen die hier vorgestellten Lösungen nicht schlechter sein als was von den Herstellern kommt.
Mein Schema findet sich offensichtlich auch in keiner Hersteller-Schemensammlung.
Es sind ja zumeist sehr individuelle Installationen auf die jeweilige Situation zugeschnitten.
(Wofür reicht der Platz,
was ist schon vorhanden,
was kann ich preiswert bekommen u.s.w.)
Ich als Fachmann bin letztlich auch Konsument und muss selber ebenfalls sehen, wo ich meinen Kram herbekomme.

Selbst das obige Beispiel mit der hydr. Weiche und Mischer ist bei optimierter Einstellung besser zu betreiben als manch eine Gerät mit Werkseinstellung ohne Mischer und Weiche. Wer hindert ihn denn daran, den Mischer mechanisch einfach auf zu machen/ lassen.

Hallo Low,
zu dem zweiten Schema welches Du auf der Club Seite geladen hast hab ich mal eine Frage:
Soll der VL HK gleichzeitig von beiden Wärmequellen bedient werden, oder entweder nur aus dem Puffer oder nur aus der WP?
Drückt der VL der WP nicht in den RL Puffer?

Danke und Gruß, naepper

Hier eine bivalent parallel Umsetzung mit Parallelschaltung. Den kannst mal durcharbeiten, hier sollten diese Themen behandelt worden sein.

KOKON66

Moin,
Du meinst sicherlich die per http://aquarea.smallsolutions.de/images/d/d7/Bivalent_mit_Pumpen-Mischer-Gruppe.jpg aufzurufende Hydraulikskizze.

Mit einem nach dem Schema gebauten System kannst Du den VL HK sowohl, entweder von der WP, oder von der Pumpen-Mischer-Gruppe, oder eben auch bivalent parallel (von beiden gleichzeitig) versorgen lassen.

VL Puffer wird am Mischer dosiert. Praktisch 0 bis 100 % möglich.
Solange die witterungsgeführte Regelung der Pumpen-Mischer-Gruppe das Mischerküken zu lässt, strömt der WP VL nicht durch den RL vom Puffer.
Sobald das Mischerküken vom Mischermotor geöffnet wird, drückt natürlich ein entsprechender Teil des per Hocheffizienzpumpe der WP geschobenen Heizwasserdurchsatzes durch den RL vom Puffer. Das ist sicherlich dann aber auch beabsichtigt um thermische Energie aus dem Puffer in den Hausheizkreis zu bekommen.

Moin,
ja genau. Jetzt wird es klarer. Sind denn auch beide 3WV nötig?

Moin,
meiner Meinung nach ist erforderlich im Vor- und Rücklauf der Wärmepumpe jeweils ein 3-Wege-Umschaltventil zu integrieren, die von der Steuerung der Wärmepumpe zeitgleich umgeschaltet werden, da die Wärmepumpe ansonsten bei Beladung des Pufferspeichers, über den Hausheizkreis bzw. über die Pumpen-Mischer-Gruppe, am falschen Anschluss aus dem Puffer ziehen kann.
Das wäre zwar ausschließlich nur dann möglich während das Mischerküken nicht gänzlich geschlossen wäre, aber mit dem zweiten Umschaltventil im Rücklauf sind fehlzirkulationen zu 100 % ausgeschlossen, auch während der Hausheizkreis über die Pumpen-Mischer-Gruppe parallel zur Pufferbeladung mit der Wärmepumpe versorgt werden würde.

Naja.
Im kleinen Leistungsbereich gebe ich dir Recht, aber so ab ca 35KW sind die meisten Brennwertgeräte am Ende ihrer Volumenströme und Restförderhöhe der internen Pumpe bezogen aud die Leistung.Ich musste schon große EFH mit einer Weiche ausstatten nur weil der V da sonst nicht durch ging. Und der Mischer wird dann oft benutzt um möglichst wenig Temperaturschwankungen im Haus zu haben. Rechnerisch ist der Mischer zwar oft unnötig und durch die 2-3 K Erhöhung wirtschaftlicher Unsinn, aber dafür Komfortabel.

Man darf hier eins nicht vergessen. Die meisten hier im Forum bauen ihre Anlage auf Effizienz getrimmt auf.
Da draußen gibt es aber viele Mercedes Fahrer mit Massagesitzen. ;-)
Und das wissen die Heizungsbauer auch. :-D

Gruß

2 Wärmepumpen in Reihe ist bis auf wenige Ausnahmen ein ziemlicher Unsinn.

Effizienz: 2 Systeme brauchen in der Summe immer mehr Energie als ein System, auch wenn die einzelnen Teilsysteme eventuell für sich effizienter sind.

Kosten:2 Systeme sind bez Anlagen und Bauteilkosten immer höher.

Zu dem Hinweis: "Naja, man muss den hier aktiven Laien zugute halten, dass sie sich bewusst und aktiv mit Fachthemen auseinandersetzen.
im Zuge dessen blickt hier mancheiner die Zusammenhänge besser als manch ein Fachschrauber, dem der Feierabend wichtiger ist, als die Funktion dessen, was er gerade verpresst."

Grundsätzlich lobenswert, aber wenn dann technisch nix brauchbares rauskommt, dann hilft das auch nicht weiter. Die Grundsätze der Physik und Mathematik sollten da schon verstanden sein. Ein guter Wille ist halt wie immer nur ein erster Ansatz.

Hallo lowenergy,

ich konnte heute erstmals einen Test mit dem Hirschgeweih fahren und es funktioniert so wie ich mir das gedacht habe.

Hier erstmal die Beschreibung



Dann habe ich das Verhalten der Volumenströme mal simuliert um zu sehen was passiert wenn beide Jeisha- Pumpen laufen. Die Maxvorgabe der unteren WP habe ich mit 0x6A etwas höher gesetzt als die erste mit 0x68 weil die Rohrleitung länger ist.
Das führt bei mit zu einem Volumenstrom von ca 14,5 L/Min. Wenn beide Pumpen sich addieren fliessen erhöhte 17,5 L/min.




Das dahinterstehende Schema hatte ich schon gepostet.

Gute Arbeit! Kannst du mal schreiben warum du die unterschiedlichen Rückschlagklappen einsetzt?

Obergenial! Ich hoffe Du hälst uns in den kommenden Jahren auf Stand was Du hinsichtlich Arbeitszahlen ermitteln wirst. 👍😉🍀

Im Grunde braucht man nur die 2 leichtgängigen Klappen. Die anderen ferderbelasteten (bedeutet, das sie erst öffnen wenn ein nennenswerter Mindestdruck in Durchflussrichtung ansteht der nur durch die eigene Pumpe erreicht wird) sorgen dafür, das der Volumenstrom des anderen WE lieber die Abkürzung durch die leichtgängigen Klappen nimmt als über die Hürde des gesperrten passiven WE. Dadurch gibt es keinen unbeabsichtigten Volumenstrom und auch keine Schwerkraftzirkulation im passiven WE.

Wenn die Pumpe läuft und einen Förderdruck in Sperrrichtung der leichtgängigen Klappe aufbaut wird, wird diese sicher zugedrückt und der Volumenstrom wird komplett in den Heizkreis gepumpt. Dabei spielt das federbelastete RSV keine Rolle.

Wirklich schön geworden! Ich habs mal nachvollzogen und bis auf die federbelasteten RSVs ist es identisch zu meinem „Mischeraufsatzgeweih“ um WP und Gas BWT in Reihe zu betreiben. Schön wie wie man sehen kann, wie lows Schema am Ende umgesetzt wird. Jetzt wäre noch interessant wie sich die hier vorgeschlagene „hydraulische Weiche“ ohne RSV schlägt. Ich überlege mir dann den Mischer und die Pumpe zu entfernen und die vorhandene echte hydraulische Weiche für die Einschleifung zu verwenden. Aber vermutlich lass ich’s so weil die Gas BWT eh nicht oft läuft.

Halt ich jetzt für stark übertrieben. Heizstab in WW Speicher rein und entweder 4 Heizlüfter oder halt noch nen Durchlauferhitzer mit Thermostat in den Heizkreis. Das kann man sogar der Schwiegermutter einbauen, die muss dann nur 2 Schalter umlegen, falls die WP nicht mehr geht.

Auf ein Kriterium was in dem Hirschgeweih umgesetzt ist wollte ich noch hinweisen.
Eine Zusammenführung von 2 WE bedeutet immer die Verwendung von T- Stücken. Diese stellen mit einem harten 90° Winkel strömungstechnich ungünstige Verhältnisse dar. Aber ohne gehts nicht. Die 90° Bögen sind dagegen harmonisch. Mein Geweih (28er Kupfer und 1" Komponenten als DN25) ist daher so designt, das im Solo- Betrieb jede WP nur ein solches T- Stück durchströmt. Im Kaskadenfalle sind es aber 4 T- Stücke die im Volumenstrom liegen. Da aber wenn beide Pumpen laufen sowieso ein Überschuss an Pumpenleistung da ist fällt dieser zusätzliche Druckabfall nicht ins Gewicht.

Vielleicht kann mir jemand erklären, was bei diesem Rohrverhau besser ist als bei meinem Vorschlag.

Moin Herbert,
die von dir präferierte direkte Hintereinanderschaltung der Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblocks ist für Hobbyhydrauliker zu simpel!
Das ist ähnlich wie bei bei der Eisenbahn die einfach nur im Kreis fahren kann. Sobald eine Weiche im System integriert ist macht das Spiel mehr Spaß! 😉

Das würde mich auch interessieren, ich Bau nämlich meine Kaskade genau nach dem von pinot genannten Aufbau.

Vielleicht schreibe ich hier auch mal meine Motivation eine Kaskade zu bauen.

Ich wohne in einem weitestgehend ungedämmten Altbau. Es gibt eine dünne innendämmung, Rigipsplatten mit ca.15mm Styropor im klebeverfahren.
Meine Versuche mit der Gasbüchse habe gezeigt, dass ich bei NAT mit ca.45grad auskomme. Es hat sich aber auch gezeigt, dass bei der niedrigen VL temp und wirklich kalter Witterung die Temperatur im Haus schnell fällt,sobald Warmwasser erzeugt wird.
Da eine WP deutlich länger als die Gasbüchse brauch für die WW Erzeugung, wollte ich die Zeit nicht gänzlich ohne einen Wärmeeintrag ins Gebäude haben. Der Komfort hätte zu stark darunter gelitten.

Daher eine Kaskade.
So kann eine WP immer die Heizkreise versorgen und die andere macht WW.

Dazu angemerkt, dass zwei von Heizwasser durchströmte "harte" 90° Winkel den elektrischen Antriebsenergiebedarf wohl kaum so beeinflusst, als bei dem in Deiner wasserführenden Wärmeverteilung eingefüllten Glykolgemisch, das durch den im Trinkwasserspeicher integrierten Rohrwärmetauscher oder den heizkreisseitigen Plattenwärmetauscher muss und dabei sicherlich ein paar Kelvin wärmer sein muss, als würde keine Systemtrennung genutzt werden. 🤔

Danke Low,
jetzt habe ich es endlich begriffen.

@McMagellan58.
Ich habe mir das von dir kreierte Geweih gerade nochmal angesehen. Die auf dem Foto sichtbaren Leitungen sind komplett mit Glykolgemisch gefüllt.
Würdest Du zwischen den beiden Rückschlagklappen und den rechts daneben befindlichen T-Stücken jeweils eine Absperrung integrieren, könntest Du die Wärmepumpen alternativ sogar auch noch direkt in Reihe nutzen.
Wie weit (wieviele Rohrlängenmeter) sind eigentlich der Plattenwärmetauscher und der im Warmwasserspeicher integrierte Rohrwärmetauscher entfernt platziert?