Ich habe mir meine Heizlast nun wie folgt unter diversen Annahmen angepasst:

- Transmissionswärmeverluste unverändert übernommen
- Lüftungswärmeverluste aus ELW/UG (ohne KWL) unverändert übernommen
- Für den Rest der Räume mit KWL und WRG vereinfachte Schätzung mit Luftwechselrate von 0,5, Wirkungsgrad von 0,8 + Verluste aus natürlicher Infiltration aus der bisherigen Rechnung
- 0,2 kW pro Person für WW
- 5% solare Gewinne bezogen auf Transmissionswärmeverluste
- 5 x Wohnfläche als Faustformel für "interne Gewinne" (nach EnEV)

Daraus ergibt sich:

Transmissionswärmeverluste: 7099 W
Lüftungswärmeverluste: 1241 W (bisher 1810 W)
Warmwasser: 1200 W (bisher 1500 W)
solare Gewinne: 417 W
interne Gewinne: 1400 W

Korrigierte Heizlast: 7723 W (bisher 10400W)

Kann man das so rechnen? Wenn das letztendlich der Realität entsprechen würde, sollte ich weder mit der Novelan LADV 9 noch mit der Wolf CHA-07 Probleme haben das Haus ausreichend warm zu bekommen...
Skizziert im Diagramm hätte ich bei der LADV 9 einen Bivalenzpunkt von -11°C und bei der CHA-07 ca. -8°C.

Irgendwas im Bereich von 7-7,5kW Heizlast halte ich für ein Neubau mit 265qm realistisch. In der Praxis könnte es dann sogar auf ~6kW runtergehen sagt meine Glaskugel. "Warm" bekommst du das Haus auf jeden Fall mit beiden Geräten, man muss nur noch abschätzen wieviel Stunden Heizstab dabei ist bzw. wieviel das bei der "Jahresstromrechnung" ausmacht.

Moin,

da sind wieder einige Punkte dabei, die meiner Meinung nach besprochen werden sollten:

1. Wärmerückgewinnung, dazu habe ich Folgendes gefunden:

"Bei den Verlusten aus Leckagen, Außendurchlässen und dem Mindestluftwechsel handelt es sich um Luft, die durch die Gebäudehülle in das Gebäude strömt. Die Temperatur der Luft entspricht in dem Fall der Norm-Außentemperatur. Bei den Verlusten durch Zuluft wird die Außenluft mit einem Wärmerückgewinnungssystem vorgewärmt. Für die Berechnung der Lüftungswärmeverluste durch Zuluft wird die Temperatur der Zuluft nach der Wärmerückgewinnung genutzt."

Hieraus ergibt sich also eindeutig, wie die Wärmerückgewinnung angesetzt wird bei einer Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 - es sei denn, die Infiltrationsverluste übersteigen die Lüftungsverluste, dann müssen die Infiltrationsverluste angesetzt werden. Was wiederum vom n50-Wert abhängt, der für das Haus vereinbart wurde. Mit Lüftungsanlage ist ein Blower-Door-Test nach meinem Wissen vorgeschrieben, der dann den n50-Wert des fertigen Hauses überprüft.

2. 35° Vorlauf sollen nur mit einer zusätzlichen Umwälzpumpe erreicht werden? Das ist absoluter Murks und auf die Lebensdauer des Gebäudes gerechnet eine ziemliche Energieverschwendung, abgesehen von den Mehrkosten der Pumpe und des Einbaus! Es muss ein niedriger Druckverlust der Heizkreise sichergestellt werden, also nicht zu lange Heizkreise, 17er statt 16er Rohr, fette Anbindungsleitungen. Dann klappt es auch ohne zusätzliche Umwälzpumpe. Mach Deine eigene FBH-Planung mit dem FlowPlanner, das wird wirklich das beste sein.

3. WP-Auswahl: Sind aufgrund der komplizierten Liefersituation auch andere Fabrikate als Novelan/AIT und Wolf möglich? Ohne wirklich Ahnung davon zu haben hatte ich bisher den Eindruck, dass beispielsweise Vaillant im LWP-Bereich kostengünstig und sinnvoll ist mit R290.

4. 0,1 kW Aufschlag pro Person für WW reicht aus für die Heizlastberechnung. Denn relevant ist das sowieso nur an den 2,5 Tagen pro Jahr mit Normaußentemperatur oder darunter, an allen anderen Tagen hat die WP eh Reserven.

5. Solare Gewinne würde ich für die WP-Auslegung weglassen, da es auch ziemlich düstere und trotzdem kalte Wintertage gibt.

6. Wie berechnest Du interne Gewinne? Ich würde 50 W pro Person (da nicht immer anwesend) + 300-400 W für den Haushaltsstromverbrauch ansetzen.

Viele Grüße
crink

zu 1.
Ich bin im Prinzip ganz bei dir, ich denke ebenfalls, dass man das inzwischen mit WRG rechnen müsste. Die Frage ist nur, ob es sich lohnt das Fass aufzumachen. Wenn ich darauf bestehe würde es sicher wieder einige Tage bis Wochen dauern, bis er die Zeit gefunden hat alles neu zu rechnen. Letztendlich hat das Auswirkung auf die Heizlast respektive Dimensionierung der WP und auf die Auslegung der FBH in den einzelnen Räumen. Bei der Dimensionierung kann ich das selbst gedanklich berücksichtigen und einfach mal grob geschätzt 0,5 kW für die WRG abziehen. Die Auslegung der FBH selbst ist ohnehin durch die ganzen Korrekturfaktoren "verwässert" und überdimensioniert. Ob da eine genauere Heizlastberechnung hilft ist die große Frage, letztendlich muss ich ohnehin den thermischen Abgleich machen.

zu 2.
Er hat am Telefon selbst gemeint, dass er für diese Auslegung größere Zuleitungen benötigt und nochmal rechnen muss was er genau braucht. Mal schauen, vielleicht geht es auch ohne extra Pumpe. Aber letztendlich ist es halt auch ein Haus mit 280qm, wahrscheinlich nicht unbedingt die typische Zielgröße für diese Wärmepumpen, dazu noch mit HWR im Keller, was sich heutzutage ja auch viele sparen. Und natürlich könnte ich die Auslegung selbst machen, bringt mir aber leider nichts, wenn er mir das dann nicht einbauen wird. Auch wenn ich es gerne optimaler ausgelegt hätte, ich glaube da werde ich irgendwo gegen eine Wand laufen. Vielleicht könnte ich ihn nochmal fragen ob es möglich wäre die Heizkreise mit dem größten Druckverlust in der Auslegung manuell zu optimieren.

Ich bin da ziemlich hin und her gerissen. Der Ingenieur in mir will natürlich die Heizlastberechnung und FBH-Auslegung möglichst korrekt und optimal ausgeführt haben. Der Skeptiker in mir wiederum sieht die ganzen zeitlichen und menschlichen Hürden, die sich auf dem Weg dahin auftun und fragt sich, ob es das wirklich wert ist den steinigen Weg zu gehen.

zu 3.
Die Frage hatte ich anfangs mal gestellt, ich hätte gerne was aus dem Bosch Konzern gehabt, hat er aber nicht beschaffen können und bisher auch nie selbst eingebaut. Novelan/AIT und Wolf ist das einzige, was er mir angeboten hat.

zu 4-6.
Ja, da stimme ich dir größtenteils zu. Letztendlich wird sich bei der Abschätzung von internen Gewinnen und WW Zuschlag ein gewisser Worst-Case und Best-Case Toleranzbereich auftun, hängt ja letztendlich auch ganz davon ab, welche individuellen Gewohnheiten man hat. Wenn ich beispielsweise meinen Gaming-PC anschmeiße gehen eben mal 400-500 Watt Verlustleistung als Wäre in den Raum. ;-)
Natürlich läuft der mit der Leistung nicht rund um die Uhr. Und wenn man nicht zuhause ist, fehlen natürlich die 100W pro Person, dafür ist es dann wiederum auch nicht so schlimm, wenn es im Extremfall nicht ganz so warm wird.
Und letztendlich geht es ja auch nur darum, wie viel man evtl. über den Heizstab zuheizen müsste, falls es doch mal nicht reicht. Aber dass ich keine 10 kW Wärmepumpe brauch, darüber sind wir uns, denke ich mal, einig. :)
Die Faustformel mit 5 x Wohnfläche für die internen Gewinne nach EnEV habe ich hierher: Link

Jetzt warte ich aber erstmal ab bis er bzw. der Bauträger sich wieder meldet und was sie mir diesbezüglich anbieten.

Ich habe mir die Leistungskurven der drei WPs in Excel grob nachgebaut und zum Vergleich verschiedene Heizlast-Geraden eingezeichnet.

gelb - Worst Case vom Heizungsbauer mit 10,4 kW
blau - Realistische Schätzung mit wenig internen Gewinnen 8,5 kW
grau - die oben gerechnete positive Schätzung mit mehr internen Gewinnen 7,7 kW

Moin,

Ich lese hier sehr interessiert aber ich glaube ihr verrennt euch etwas.
Ich selber heize 400 qm mit einer 14 kw Maschine. je 200 qm aus Bj 1980 und 2009.
Häuser mit Gasbeton und beide über Enev zum damaligen Standard gedämmt.
Überall Fbhz. Altbau mit teilweise 20 er Abstand. NAT bei uns 8,9.
Größer 9 kw Never. Die Fbhz wird auf Grund des Neubaustandards deutlich runter geregelt werden können. Da sind 9 kw fast schon zu groß.
Wenn es interessiert auf YouTube Planugsleitfaden Wärmepumpe von Prof. Schenk anschauen. Vielleicht mal die arbeitende Bevölkerung befragen um den Akademischen Wald zu lichten sorry.

Gruß Frank

Moin!

Wieso meinst du, dass wir uns verrennen?
Letztendlich sind wir ja alle der gleichen Meinung. Die Heizlastberechnung mit WW Zuschlag meines HBs ist eine übertriebene Worst-Case Auslegung. Und jetzt versuche ich einigermaßen "fundiert" abzuschätzen, wie viel weniger davon ein realistischer Wert sein könnte um dann eine sinnvoll dimensionierte Wärmepumpe auszuwählen.

Wenn es die Novelan/AIT wird, dann gibt es sowieso nur eine Größe.
Bei Wolf tendiere ich aktuell stark zur CHA-07, da die CHA-10 voraussichtlich selbst bei NAT nicht auf maximaler Leistung laufen müsste und somit überdimensioniert wäre, mit entsprechenden Nachteilen im Teillast-Betrieb >5°C.

@Realisto 100% Zustimmung

@Sasse
Ich glaube wir diskutieren hier schon lange über eine "Modellauswahl" wo du eigentlich gar keine große Auswahl hast.
1.) CHA10 ist zu groß, in der Praxis wird die Anlage vermutlch erst bei <4°C AT in den Dauerlauf (Modulationsbereich) kommen.
2.) LADV ist grundsätzlich passend.
3.) CHA7 ist auch passend, guter unterer Modulationsbereich. Wohl mit X000€ Mehrkosten verbunden.

- Luft-WP lieber leicht unterdimensionieren und dafür ein paar Stunden Heizstabbetrieb riskieren.
- Auf keinen Fall sich vom Heizungsbauer eine zweite Pumpe oder sowas andrehen lassen. Eine zusätzliche Pumpe bedeutet auch immer einen Trennpufferspeicher. Wenn meine Unterlagen noch stimmen hat die LADV eine Pumpen-Restförderhöhe von 500 mbar, das sollte ausreichend sein wenn man die Zuleitungen zum Gerät und zu den FBH Verteilern ausreichend groß dimensioniert (z.b. 28mm CU?). Die CHA07 hat wohl nur 300 mbar Restförderhöhe, das ist schon sehr knapp.

Ja, passt doch, ich glaube wir sind inzwischen auf der gleichen Spur. :)
Entweder LADV9 oder CHA-07, gegen die CHA-10 werde ich mich wehren.

Die CHA7 hat laut "Betriebsanleitung für die Fachkraft" noch eine Restförderhöhe bei Volumenstrom für Abtauung von 17xx l/h von knapp über 300 mbar. Bei 2000 l/h wären es dann nur noch knapp über 150 mbar. Die schlechteste Schleife im Boden hat bei der VL35 Auslegung 15x mbar, ich weiß aber nicht wie der Gesamt-Druckverlust der Heizkreise ist, kann ich nicht wirklich abschätzen. Gestern Abend habe ich allerdings auch noch eine Mail geschrieben mit dem Vorschlag die schlechtesten Schleifen mit gezielten Maßnahmen zu verbessern, z.B. 17er Rohr oder Aufteilung der Schleifen in zwei. Mal sehen was er draus macht. Und letztendlich braucht die FBH 2000 l/h für 12 kW Heizleistung. Real brauche ich diese Leistung ja nie, daher werde ich vermutlich die 2000 l/h auch nie fördern müssen..

Er weiß auch, dass ich einen kleinen Reihenspeicher gegenüber einem kleinen Trennspeicher bevorzugen würde. Er würde bei der Wolf allerdings den kleinen Trennspeicher empfehlen... das wird dann der nächste Diskussionspunkt sollte es die Wolf werden... vielleicht kann ihn davon überzeugen, dass wir erstmal die Reihenschaltung probieren und falls es doch Probleme geben sollte würde ich ihn für den Umbau auf Trennspeicher beauftragen, mal sehen. Die Novelan mit der All in One Inneneinheit ist ohnehin als Reihenspeicher ausgeführt, wäre hier also kein Thema.

12kW und 2000 l/h sind natürlich utopisch, erst recht bei einer 7kW Maschine ;)

Die Praxis wird sich irgendwo bei 1200-1400 l/h einpendeln (bei NAT!)

Und mit dem 17er Rohr kannst du ja mal ansprechen, bitte aber folgendes beachten:
In der Praxis ist ein Verlegeabstand (VA) 100mm mit 16er Rohr noch realistisch.
Sowas wie VA 50 oder 75mm ist mit 16er Rohr fast unmöglich zu erreichen (Biegeradius vom Rohr). Bei 17er Rohr verschlechtet sich die Situation natürlich nochmal etwas.

Und mit dem 17er Rohr kannst du ja mal ansprechen, bitte aber folgendes beachten:
In der Praxis ist ein Verlegeabstand (VA) 100mm mit 16er Rohr noch realistisch.
Sowas wie VA 50 oder 75mm ist mit 16er Rohr fast unmöglich zu erreichen (Biegeradius vom Rohr). Bei 17er Rohr verschlechtet sich die Situation natürlich nochmal etwas.

Sorry, aber was ist das für ein Quatsch? VA5 ist auch mit 17er Rohr möglich, wenn auch etwas schwieriger. Aber VA7,5 und größer ist doch gar kein Problem. Biegeradius ist doch kein Thema, es wird doch nicht nach Mäander, sondern Schnecken (Bifilare Verlegung) verlegt.

Okay, dann schwäche ich meine Aussage ab: Es ist zu prüfen wie bei VA<100mm der Mindestbiegeradius (überlicherweise 5xD) eingehalten werden kann. Die Verlegeart spielt meiner Meinung nach dabei keine Rolle da es bei beiden 90° Biegungen gibt.

Was soll da denn geprüft werden? Bei 90 grad ist auch VA3 möglich. 5xD ist nur dann relevant, wenn 180 Grad erforderlich ist. Und das ist typischerweise in der Mitte und dort wird halt beim letzten Teil vor der Umkehrung mehr als der sonstige VA gewählt und dann geht es zurück. Hast du schon mal FBH verlegt? Sieh dir bspw. Die Bilder auf flow30.de von crink an. Da gibt es einige Bilder von verlegten FBH. Wo darauf gibt es ein Problem wegen dem biegeradius?

Oh man, ich sag's euch... wenn die Heizungsplanung endlich mal durch ist, hab ich auch ein paar graue Haare mehr. :(
Heute wieder ein kurzes Telefonat mit dem Fazit:
- 17er Rohr macht er grundsätzlich nicht, keine Begründung
- KWL mit WRG in Heizlastberechnung, ja steht in der DIN drin, aber: "hier muss man was dazu rechnen, dort was abziehen, am Ende gibt sich das nicht viel" und wenn die Lüftung mal ausfällt hätte man ja auch keine WRG mehr... Macht er deshalb nicht, ... ich glaube eher deshalb nicht, da die Lüftung bis jetzt noch nicht vollständig gerechnet ist...
- Bei der Heizkreispumpe war er der Meinung, dass weder Wolf noch Novelan die 2000 l/h überhaupt können. Habe ihn dann darauf hingewiesen, dass die Diagramme in den Dokumenten das Gegenteil belegen... dann kam nur noch, er rechne das und dann kommt rein was eben notwendig ist.

Im Endeffekt gibt es bis jetzt weder eine Festlegung des Modells noch eine konkrete Bezifferung der Kosten... und es zieht Woche um Woche ins Land. :-(
Den Schilderungen des Bauträgers nach scheint es aber eher darauf hinauszulaufen, dass die Wolf bevorzugt wird und man dann die Mehrkosten wahrscheinlich nicht 1:1 an mich weiter geben wird... es bleibt spannend...

Hopfen und Malz verloren. Dem Kollegen bringt man nix Neues mehr bei.

Die Begründung der KWL einfach nur abenteuerlich, er legt die Heizung für den kältesten Tag des Jahres aus und gleichzeitigem Ausfall der KWL. Also Weihnachten und Ostern gleichzeitig.

Lauf Forrest, Lauf !

Hopfen und Malz verloren, ja!
Aber ich würde nicht mal unterstellen, dass er es technisch nicht besser versteht sondern dass er nur ständig versucht sich rauszureden und auszuweichen, weil er keine Lust und/oder keine Zeit hat es richtig zu machen... bzw. merkt, dass er es falsch herum angegangen hat und jetzt nicht alles nochmal neu rechnen will... und dann bleibt es halt so wie es ist...
Toll ist das in keinem Fall... jetzt hoffe ich nur, dass ich irgendwie um die Zusatzpumpe und eine überdimensionierte Wärmepumpe herum komme ... ohne Trennspeicher wäre auch noch gut, aber ich glaube da wird es schon schwierig... und damit wäre auch die Zusatzpumpe wiederum gesetzt..
Hätte ich im Vorfeld gewusst, dass das so läuft, hätte ich mir jemand anderes gesucht.. aber jetzt ist es zu spät.

Hallo Sasse,

würde mich freuen, wenn du uns hier auf dem Laufenden hältst, wie du weiter vor gehst.

Ich stehe gerade vor einer recht ähnlichen Situation:

Bauvorhaben EFH:
- Wohnfläche 200m²
- KFW55
- 4 Personen
- Zentrale KWL mit WRG
- Raumweise Heizlastberechnung: etwa 7kW

Wir haben nun eine Wolf CHC07/300 - 50s geplant. Doch die Planung der FBH gestaltet sich noch nicht ganz so wie von mir erhofft. Selbst mit 33 VL haben wir noch ziemliche Probleme im Bad auf 24 Grad zu kommen.

Klaro, sobald es Neues gibt werde ich hier wieder berichten.

Im Bad nicht auf 24°C zu kommen stufe ich nicht als Problem ein.
4°C Unterschied zwischen den Räumen innerhalb einer gut gedämmten Gebäudehülle ist ohnehin physikalisch eher Unsinn, der Temperaturunterschied wird real kleiner ausfallen. Darüber hinaus möchte ich das Bad gar nicht den ganzen Tag so warm beheizen, dafür, dass man sich darin täglich vielleicht 10-20 min leicht bekleidet aufhält. Insb. mit KWL ist es dann ja auch so, dass die 24°C direkt abgesaugt und dem Wärmetauscher in der Lüftungsanlage zugeführt werden. ;-)
Mein Plan wäre den thermischen Abgleich so einzustellen, dass das Bad auf der gleichen Temperatur wie die restlichen Räume bleibt, max. 1K wärmer. Mal schauen ob das klappt.