Hallo :)

wir bauen bald unser Holzhaus im KfW 40 Standard und haben vom Heizungsbauer nun das erste Angebot erhalten. So viel vorweg, nächste Woche steht bereits der Termin um das alles mit ihm zu besprechen.
Im Erstgespräch habe ich erfahren, dass er WP der Firma Roth verbaut und nach etwas querlesen hier im Forum und auch bereits zuvor war für mich klar, dass ich ein WP möchte, die ohne Puffer auskommt und direkt in die FBH heizt. Hatte ich ihm auch so gesagt, aber als Angebot kam dann folgendes:
- Roth ThermoAura F 9kW
- Roth Thermotank Quadroline 850l
und sämtliches Zubehör wie Wandkonsole, Mischergruppe, hydraulisches Anschlussset etc. für fast 18.000€ netto inkl. Inbetriebnahmepauschale, excl. Montage.

Ich hatte mir dann mal die HFrik Tabelle geschnappt und mit den Bauteil-Daten vom Energieberater die Heizlastberechnung für die einzelnen Räume gemacht und dann auch direkt mit dem FlowPlanner im Grundriss die Heizflächen gemalt. (Falls da grobe Fehler drin sind oder mich jemand beim Verbessern unterstützen will, immer gerne)
http://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=J6ltedMnuE1nbP7J1Wb1

Vom HB hab ich keine Heizlastberechnung bekommen, das würde ich im Gespräch dann erfragen, ob die gemacht wurde. Er hat die gesamte Planung wohl an Roth gegeben und plant die WP nicht selbst.

Wenn ich die Werte so sehe hab ich das Gefühl, dass die 9kW WP eigentlich viel zu groß für unser Haus ist, und den Thermotank will ich eh nicht haben, da reicht uns zu zweit ein ganz normaler kleiner Trinkwasserspeicher. Außerdem hab ich den Thermotank hier im Forum als "nicht optimierbar" herausgelesen, muss ich also nicht zwangsläufig haben, zudem der auch sehr teuer ist.

Wenn ich sehe für welchen Bruchteil des Geldes man eine Panasonic mit 5kW bekommt, die neue L-Generation mit Kombi-Hydromodul und integriertem Trinkwasserspeicher könnte ich online für 6.500€ kaufen, würde ich das am liebsten machen... aber nachdem wir schon den ganzen Innenausbau, Trockenbau, Elektrik und KNX selbst machen möchte ich mir das Thema Heizung nicht auch noch in Eigenleistung antun. Vor allem weil wir da im Gegensatz zum Rest auch gar keine Ahnung oder Freunde in dem Gewerk haben.

Wie soll ich am besten nächste Woche das ganze angehen? Wechseln möchten wir den HB eigentlich nicht, da er mit unserer Zimmerei schon lange zusammenarbeitet und das übrige Angebot für Sanitär sehr unseren Erwartungen entspricht und preislich passt.

LG Ramona

Schlage ihm doch genau deine Vorstellungen vor.

Er macht alles was die Heizflächen angeht und die Baust dir die WP selbst ein.
Die Anbindung kann er dann auch wieder erledigen. Ob er das macht ist natürlich eine andere Frage.
Aber 9KW und "Hydraulische Weiche" hört sich stark nach einer Schätzung an. Und wenn er noch keine Heizlastberechnung von dir gesehen hat, wird er diese auch nicht nutzen haben bzw. selbst angefertigt haben.
Diese ist aber bei der Heizflächen und WP Auslegung essentiell.

Das funktioniert so nicht, weil ein Laie i.d.R. nicht gegen jedes Argument des Heizungsbauers anreden kann.

Selbst ich als Ingenieur brauchte da schon ordentlich Sitzfleisch und mehrere Heizungsbauer, bis ich mit meinem Wunsch-Konzept zum Zuge kam.

Also im Zweifelsfalle eine Profi einschalten,der kostet für so eine Leistung nur einen kleinen Bruchteil dessen, was an Mehrkosten eines untauglichen bis disaströsen, zumindest ineffizienten und kurzlebigen Systems anfällt.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Ich ging mal davon aus, dass er die Heizlastberechnung macht. Ich hab mir die eher aus Spaß selbst angefertigt um ein Gefühl für das Angebot und eine Einschätzung zu bekommen. Er hat von mir auf jeden Fall das ganze Heft vom Energieberater bekommen und die Heizlastberechnung muss soweit ich weiß für die KfW auch gemacht werden.

Ja, vielleicht frag ich mal, ob er uns auch ne selbstgekaufte Panasonic anschließen würde. Selbst wenn er dann mehr für die Montage verlangt komm ich am Ende günstiger weg 😅

Vielleicht mach ich mir auch zu viele Gedanken, dass ich mit den eigenen Berechnungen und Planungen irgendwie überrumpeln könnte. Bisher sind die meisten Firmen und Gewerke am Anfang sehr irritiert gewesen, dass ich als Frau, die nicht aus der Baubranche kommt, so viel Ahnung von den Themen habe und auch sehr genaue Vorstellungen und Anweisungen angebe 🙈

Wie groß muss denn die Hütte sein, dass 9 kW (!) nötig sind??? Ich hab zwar nur eine Gasheizung und einen Bau von 2018 mit ca. KfW 55 Standard, zudem Doppelhaushälfte, aber ich habe in den bisherigen Wintern allerhöchstens mal wenige Stunden lang mehr als die minimale Modulation der Gasheizung von ca. 2 kW gesehen. Bei 144 m² Wohnfläche.

Was ist denn die minimale Leistung der Wärmepumpe? Ich vermute ja mal, dass die viel zu groß ist, somit praktisch immer taktet und dann fix kaputt geht und ineffizient läuft.

Schon eher groß, aber 9kW war mir auch sofort suspekt 😅

Wohngebäude Neubau
Energiebezugsfläche 342 m2
Hüllfläche 703 m2
Volumen 1069 m3

Haben das OG bis zum First offen, daher recht viel Volumen. KWL mit WRG kommt auch zum Einsatz. Grob überschlagen kam ich bei einer ersten Schätzung auf 5kw bei -13,3 NAT.

Als Summe aus meinem Grundriss komme ich auf knapp über 200m2 Wohnfläche.

Ergänzend noch folgendes: In den Unterlagen vom Energieberater habe ich außerdem noch den Jahres-Primärenergiebedarf = 28,93 kWh/m²a und Transmissionswärmeverlust = 0,19 W/m²K gefunden.

Na dann einfach mal ENEV Heizlastabschätzung machen. Die ist zur Dimensionierung der WP. Hilft in Hinblick auf Größe der WP, leider nicht für die Argumentation ggü Heizi

Okay, da komme ich auf 5,3kW bei NAT -13,3 Grad.

Ich kenne mich zwar mit KNX nicht aus, aber hoffentlich willst du darüber nicht die Fußbodenheizung raumweise steuern. Außerdem sind in dem Angebot hoffentlich keine Eibzelraumregler (Stellmotiren für die FBH) drin.

Beides wäre ein überdeutlicher Hinweis, warum der Heizi einen Puffer verbauen will.

Außerdem wollst du sicher keinen separaten Wärmepumpentarif mit Sperrzeiten nehmen. Dann will er nämlich sicher wieder einen Puffer verbauen, auch wenn eine FBH sehr viel mehr speichern kann. Und lass dir nix von Energie fürs Abtauen erzählen und dass dafür ein Puffer nötig wäre. Die Energie steckt im Estrich, der sich über ein 800l Püfferchen kaputt lacht.

Und keinen Mischer andrehen lassen. Direkt aus der WP in die FBH den Vorlauf reinfahren.

Eine PV (Dach voll) habt ihr hoffentlich auch geplant mit kleinstem für KFW nötigen Speicher oder besser ohne.

Nein, ich möchte keine ERR aber es sind natürlich welche eingeplant worden. Obwohl ich das auch vorher gesagt hatte 😅 Dach ist mit PV voll geplant, Walmdach (war leider durch Bebauungsplan nicht anders zu lösen) mit allen Seiten voll und ohne Speicher. Ist für die aktuelle Förderung (Klimafreundlicher Neubau) nicht nötig.
Ich bin ja eigentlich gut informiert, aber hat jetzt beim Angebot leider noch nichts gebracht 😬

Bei Roth ist es wohl ein bisschen "blöd" was die Selektion der passende WP geht.

R290 haben die ThermoAura + ThermoAura F Serie.
Modulierend kann nur die ThermoAura F 9kW (die angeboten wurde).
Die -ohne F- wären aber von der Leistung her passender 5 / 7kW Version.

Der angegebene COP in Verschiedenen Betriebspunkten ist bei der F 9kW Durchwegs besser.

Die Prospekte auf der Webseite enthalten die wesentlichen Informationen überhaupt nicht...

Interessant wäre es wie weit die F 9kW runtermodulieren kann.
Gerade im Teillastbetrieb der vermutlich 60-70% des Jahresbetriebs darstellt, könnte sich selbst die modulierende 9kW kaputt takten. (Bitte nicht mit Kombispeicher, Pufferspeicher einlulen lassen - das verlängert denn Takt nicht signifikant.)

Gibt es evtl. alternativen zum Hersteller Roth?

Werde ich mal in Erfahrung bringen. Hat sich aber eher so angehört, dass er immer Roth einbaut und auch das ganze System von dort planen lässt. Auch die FBH kommt in allen Bestandteilen komplett von Roth.
Wärmepumpen sind auch nicht das Hauptgeschäft, er macht auch immer noch viel im Bestand mit Gas und Öl. Evtl. baut er mir ja einen anderen Hersteller ein wenn er sich nicht um Planung und Auslegung kümmern muss 🤔

Der HB macht doch mit Freude im Herzen, für ein Angebot, alle erforderlichen Berechnungen.

Nach ca. 8 Std. Planung schreibt er noch 2 Std. das Angebot.

Der Kunde lehnt ab, zu teuer. Das macht der Bauherr weitere 5 x.. alles natürlich zu teuer.

Damit hat er 50 Technische Büro/Planungsstunden geschenkt bekommen. Kosten rund € 5000.

Also Angebot für WP mit Heizung/Sanitär geht innerhalb kurzer Zeit raus.

Da schaut man was passt in etwa aus der Ansammlung der Angebotsmappe, dann wird kopiert mit Preisbereinigung und per @ versendet.

Danach darf der Kunde alles auseinander nehmen und planen wie er will.

Wenn es Auftrag wird, erfolgt erst eine genaue Planung.

Im übrigen bekommt der Kunde nie 25 Seiten Angebot, sondern 1 bis 2 Seiten mit Festpreis.

Erst bei Auftrag kann er mit technischen Unterlagen zugeschüttet werden.

Aus Sicht des Heizungsbauer hat sich der Arbeitsaufwand für das Angebot nicht gelohnt. Viel Arbeit und kein Lohn.

Merke: im Grunde genommen passt nur der Preis, alles andere ist über den dicken Daumen gerechnet.

OK. das hatten wir vor Internet nie so gemacht.

Ich hatte auf das Angebot 6 Wochen warten dürfen, das ging alles zur Planung raus (u.A. auch die KWL Auslegung zu Zehnder und eben die Heizung an Roth.) Daher denke ich schon, dass da irgendwas im Hintergrund gemacht wurde. Das Angebot mit Heizung, KWL und Sanitär ist 12 Seiten lang, alles auch einzeln aufgeführt (Wie viel FBH Rohr, Menge der Tackerplatten und Clips, außerdem unsere ganzen Sanitärobjekte, die wir bereits ihm als Wunschliste vorab gegeben hatten.

Vielleicht liegt es auch dran, dass das alles sehr persönlich läuft, unsere Zimmerei baut nur wenige Häuser pro Jahr, er macht dort immer die Spenglerarbeiten und meistens auch die Heizung und Sanitär.

Alles gut, Du hast nichts falsch gemacht.
Trotzdem hat der HB viel Zeit investiert.

Eigentlich auch richtig, so ausführlich zu arbeiten.

Nur von 10 Angeboten führen 1 - 2 zum Auftrag.
Ausser bei Stammkunden, da wird mehr über Termine verhandelt.

Wir sind auch eigentlich ziemlich sicher, dass wir alles bei ihm machen lassen wollen, das Bauchgefühl passt im großen und ganzen (das ist ja auch später wichtig, wenn mal was sein sein sollte und man schnell Hilfe braucht), aber die Wärmepumpe muss definitiv optimiert werden und wenn Roth da nichts passendes in ihrem Portfolio hat, muss es eine andere Lösung geben 😅

Roth Thermotank ist meines Wissens nach ein Kombispeicher. Quasi, mit das Übelste was man verbauen kann. Darauf deutet auch die aufgeführte Mischergruppe hin.

Wenn der Heizi das so schon immer gemacht hat, so hat er das in der Vergangenheit ebenfalls schon immer falsch gemacht.

Wenn das Haus warm wird und sich keiner beschwert… 😅 Ich kenne tatsächlich niemanden im ganzen Freundeskreis, der sich beim Thema Heizung auch nur ansatzweise informiert hat, was es da gibt und worauf man achten sollte… daher fällt den wenigsten wohl auf, dass ein ineffizientes system verbaut ist. Und die meisten Leute, die ich kenne, wollen auch immer noch fleißig am Thermostat drehen können 😬

Ich hatte auch das Problem, dass mein HB nur Viessmann verbaut und die wiederum nur Schemata mit Trennpuffer haben. Er war aber offen für meine Wünsche, so dass er den extra Brauchwasserspeicher durch eine Frischwasserstation am (wegen früherer Solarthermie und Heizkörpern bereits vorhandenen) Schichtenspeicher ersetzt hatte, und außerdem mehrfach meine Mails mit dem Wunsch nach Anschluss als Parallelpuffer weitergeleitet hatte, bis Viessmann es erlaubte.

Ich vermute, bei Deinem HB ist es ähnlich: WP ist für ihn neu, er verlässt sich auf seinen langjährigen Partner Roth und die planen halt irgendwas. Wenn er kein chauvinistischer Kerl ist und Du Kenntnis demonstrierst, ist er wahrscheinlich offen für Deine Wünsche, wahrscheinlich aber erst mal nur unter der Voraussetzung, dass er das mit Roth umsetzen kann, denn die machen wahrscheinlich die Inbetriebnahme (war bei mir so und ist wohl auch üblich). Sofern du jemanden findest, der einen anderen Hersteller in Betrieb nimmt und er nur für die Hydraulik zuständig ist (Inbetriebnahme meint Einfüllen des Kältemittels und Innenverkabelung und erste Einstellung mit externem Laptop - bei mir waren sie zu dritt einen Tag lang damit zugange), dann macht er das wahrscheinlich auch.

Dafür ist der Themotank mit das Beste was am Markt so gibt.

Um es mal beim Namen zu nennen.

Kein Heizungsbauer macht in der Angebotsphase irgendeine Planung wie Heizlastberechnung, Rohrnetzberechnung, Berechnung KWL,.....
Viele auch bei Beauftragung nicht :-)

Mein Vorschlag wäre, wenn der HB gesetzt ist.

lass dir bitte eine externe Heizlastberechnung erstellen INKLUSIVE einer Auslegung der Fussbodenheizung.
Und auch die Planung einer KWL vom Hersteller halte ich nicht für gut. Da wird lieber Material eingespart, als grosszügig und gut ausgelegt!
Selbst die KWL Verrohrung würde ich extern planen lassen (z.B. von leit-wolf.at).
Der HB kann es ja dann umsetzen.

Lass dir die Heizlast + Rohrnetzberechnung hier machen:
https://ingenieurbuero-heckmann.de/heizlastberechnung/

Das ist gut investiertes Geld.
Die WP selbst ist das eine, eine gute Fussbodenheizung das andere.
Der Kombispeicher muss auf jeden Fall weg! Da gehört ein stink normaler einfacher WW Speicher mit großem Wärmetauscher rein - fertig!


Hier ein paar gut zusammengefasste Infos zur Effizienzsteigerung eines WP Systems:
https://ingenieurbuero-heckmann.de/effizienzsteigerung-waermepumpe/

Hier eine beispielhafte Planung - damit man mal sieht, was für Unterlagen man bekommt:
https://ingenieurbuero-heckmann.de/doppelhaus-beispiel/

Ändert nix an der Tatsache, das Kombipuffer mit die schlechteste Ausführung bzgl. Installation ist. 🙄
Gibt hier unzählige Themen, die belegen, das dein mit "das Beste" immer gut für Probleme und letztendlich auch erneuter Umbau ist.

Das Konzept sieht gut aus. Was muss man ca. dafür aufwenden?
Danke und Gruß
Tom

Eigentlich ist es dann doch einfach. Im Vertrag wird festgehalten, das alle Berechnungen vorgelegt werden müssen.