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Foren
Heizlast und Heizgrenztemperatur
Verfasser:
Ahnungloser Frickler
Zeit: 03.10.2023 09:07:56
0
3594183
Hallo,

irgendwann soll in meine Hütte eine WP einziehen, deshalb habe ich ich in Excel eine Heizlastberechnung durchgeführt, welche im folgenden Winter mit einem WMZ überprüft werden soll. Soweit so gut, das kleine Problem ergibt sich nun, wenn man im Winter nicht die Normaußentemperatur erreicht. O.k., eigentlich ist das klein Problem, denn man kann ja die Heizlast auch für die erreichte Temperatur berechnen und dann interpolieren.
Trotzdem ergibt sich da für mich ein kleines Problem, da die Innentemperatur ja nicht nicht der Heizgrenztemperatur entspricht und dementsprechend eine Diskrepanz beim Ergebnis auftritt. Die Frage ist nun wie man an die realistische Heizgrenztemperatur für das jeweilige Gebäude herankommt. Ich selbst habe noch nie groß darauf geachtet und schätze sie wird bei meinem Haus von 1979 irgendwo um 15°C, vielleicht auch etwas höher liegen. Da Bauchgefühl bei Berechnungen wohl eher fehl am Platz ist habe ich nach einer Formel gesucht und bin auf folgende gestoßen.

Heizgrenztemperatur [°C] = Heizlast [W/m²] * 0,08 [°C*m²/W] + 8,5°C

Für meine Hütte wären das im Moment 14,1 °C, was mir etwas optimistisch vorkommt. Außerdem fehlt mir da irgendwie der Gebäudezustand. Deshalb die Frage ob ihr wisst was diese Formel taugt oder ob ihr vielleicht eine bessere Berechnungsmöglichkeit kennt?


Grüße

Verfasser:
Klebii
Zeit: 03.10.2023 09:16:49
0
3594189
Verstehe dein Anliegen nicht. Was interessiert dich jetzt die Heizgrenztemperatur? Du machst es wie du oder deine Mitbewohner es für richtig halten (fühlen). Zur Auslegung irrelevant.

Ich schalte auf Winterbetrieb von Hand. Je nach wünschen der Mitbewohner.

Verfasser:
Ahnungloser Frickler
Zeit: 03.10.2023 10:16:25
0
3594208
Hallo Klebii,

nehmen wir mal absichtlich einen zu hohen Wert und und setzen 15°C als Temperatur ein um die Heizlast zu berechnen. Wenn 15°C nun die Heizgrenztemperatur sind, dann müsste die Heizlast ja bei 0 Watt liegen. Herauskommen aber bei meiner Hütte 1,74 kW. Der Punkt der Heizgrenztemperatur liegt also nicht auf der Kurve die sich für die Normaußentemperaturen des Gebäudes ergibt (das es für das Gebäude so eine Normaußentemperatur in Deutschland nicht gibt lassen wir mal außen vor).

Wenn ich nun Heizlast für ein Gebäude nicht bei der Normaußentemperatur bestimme, sagen wir bei nur -8°C und nicht wie korrekt bei -12°C, so wird dann auch dieser Fehler das Ergebnis verfälschen.

Alternativ könnte natürlich ein grafisches Lösungsverfahren für Messwerte bei verschiedenen Temperaturen angewendet werden, dies aber wäre mit einem Mehraufwand bei der Datenaufnahme und höheren Energiekosten verbunden (Teilbeheizung).

Grüße

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 03.10.2023 10:17:39
0
3594209
Bei mir die Heizung eingeschaltet, wenn die Raumtemperatur im Wohnzimmer 20 Grad unterschreitet. So einfach geht das.

Grüße Manfred

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 03.10.2023 11:35:45
0
3594236
Die Heizgrenztemperatur richtet sich doch auch nach dem Wärmeverlust des Gebäudes, was man schlecht berechnen kann, da die Bedingungen sehr unterschiedlich sind ( Raumtemperaturen, Lüftungsverhalten, Dämmung etc.)
Entscheidend für die Dimensionierung einer WP ist die Heizlast bei NAT. Davon kannst du sicher noch bis zu 20 % abziehen. Einen weiteren hohen Einfluß hat die Hydraulik des Systems und die Umsetzung der Wärme in die Wunschtemperaturen.

Verfasser:
ThomasShmitt
Zeit: 03.10.2023 12:01:19
5
3594249
Hi,

für die Auslegung der WP ist es irrelevant.

Zu deiner Frage:

"Heizen" musst du eigentlich sobald die Außentemperatur gemittelt under Wohnraumtemperatur liegt, denn so kühlt dfas Gebäude aus.

Nun ist aber die Frage, wie du heizen musst. Denn neben dem Anschalten der Heizung gibt es noch andere Arten der Heizung:

1. Jeder Bewohner erzeugt ca 100-150 Watt an Abwärme
2. Elektrische Geräte erzeugen Abwärme - deine Standybyverluste sind sozusagen Wärmegewinne
3. Und wenn diese Geräte erst angeschaltet werden...ins.b zum Kochen oder Backen..
4. Zu guter letzt sind es dann auch noch solare Gewinne, welche dein Haus aufheizen.

Das eben alles ohne die Heizung anzuschalten, wobei das Haus selbst natürlich trotzdem geheizt wird.

Verfasser:
Ahnungloser Frickler
Zeit: 03.10.2023 12:03:21
0
3594250
Hallo cmuesei,

die Nummer mit dem nicht berücksichtigten Gebäudezustand bei der Heizgrenztemperatur gefiel mir auch nicht, aber ich habe halt keine anderer Formel gefunden. Deshalb ja auch die Frage.
Die Sache mit der WP und der Dimensionierung lassen wir glaube ich erst mal weg. Mir reicht im Moment erstmal, wenn ich die Modellierung der Heizlast unter verschiedenen Bedingungen stolperfrei hinbekomme. Danach kümmer ich mich dann gern noch um die ST, den Kamin und die nötige Größe der WP und die dort vielleicht auch vorhanden Stolpersteine. ;)

Grüße

Verfasser:
pbergstein
Zeit: 03.10.2023 13:16:19
0
3594284
Die Heizung ist doch erstmal für heizen innen zuständig.
Ich empfehle eine dynamische Heizgrenze, was nützt mir die beste AT gesteuerte Heizgrenze wenn ich innen frieren muss.
Nur mal so als Gedanke.

Pit

Verfasser:
Frimo
Zeit: 03.10.2023 13:22:59
0
3594286
Jep, das macht meine Regelung über Wetterdaten - ist aber nicht besonders verbreitet, soweit ich weiß.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 03.10.2023 13:49:23
0
3594298
Zitat von Ahnungloser Frickler Beitrag anzeigen
Soweit so gut, das kleine Problem ergibt sich nun, wenn man im Winter nicht die Normaußentemperatur erreicht. O.k., eigentlich ist das klein Problem, denn man kann ja die Heizlast auch für die erreichte Temperatur berechnen und dann interpolieren.[...]

Die (reale) Heizlast steigt tatsächlich linear zur fallenden Aussentemperatur.

Hast Du solide Daten, über sagen wir mindestens 2-4 Wochen, aus z.B. Januar 2023 (der war fast durchgängig bewölkt und recht gleichmäßig kalt), dann kannst Du schon mit recht geringer Abweichung die (reale) Heizlast bei Deiner NAT errechnen.

Die theroretisch berechnete Heizlast nach DIN berücksichtigt aber auch Lüftungsverluste. Die meisten Menschen lüften "zu wenig", gegenüber den DIN Annahmen. Eine korrekt berechnete theroretische Heizlastberechnung wird also eine höhere Zahl für "Heizlast bei NAT" liefern.

Verfasser:
jogi54
Zeit: 03.10.2023 14:37:18
0
3594324
Zitat von Ahnungloser Frickler Beitrag anzeigen
Da Bauchgefühl bei Berechnungen wohl eher fehl am Platz ist habe ich nach einer Formel gesucht und bin auf folgende gestoßen.

Heizgrenztemperatur [°C] = Heizlast [W/m²] * 0,08 [°C*m²/W] + 8,5°C[...]

Die Formel funzt bei mir überhaupt nicht:

Heizlast bei NAT (-8,1°C): 3400W
beheizte Fläche: 200m²
Heizgrenze gemäß Formel: 3400/200*0.08 +8.5 = 1,36 + 8,5 = 9,86°C

Heizgrenze real: 12°C AUS, 11°C EIN

Die Heizgrenze ergibt sich von ganz allein,
- bei der Optimierung der Heizkurve, besonders, wenn du einen thermischen Abgleich machst
- wenn du eine Raumtemperatur mit in der Regelung einbaust - die lässt dann die Heizung einfach nicht mehr takten.
- so lange du an der Dämmung nichts änderst, ist die Heizgrenze bei einer WP genau die selbe, wie bei einer beliebigen anderen Heizung - wo ist das Problem ???

LG jogi

Verfasser:
Frimo
Zeit: 03.10.2023 15:05:40
0
3594335
Naja, bei dir sind ja auch ein paar Besonderheiten... 😉

Ich habe zwar eine clevere Regelung, die auch das Wetter einbezieht, trotzdem greife ich in der Übergangszeit ab und an mal ein.

16 oder 17 Grad AT bei klarem Himmel sind gefühlt etwas ganz anderes, als wenn es tagelang bei 18 oder 19 Grad regnet und sich alles nur noch klamm anfühlt.

Bis jetzt braucht es mein Altbau noch nicht.
Dach ist gerade isoliert und die Deckung ist auch größtenteils fertig.

Morgen schraube ich die Solarthermie (😜) wieder drauf, da könnt es sein, daß es noch etwas mehr Zeit ohne Kessel gibt, als letztes Jahr.

Da lief er die letzten Tage im September, und hatte die erste Hälfte im Oktober nochmal Pause.

Mal gucken, wann meine Mitbewohner sich melden.

Im DG liegt die Temperatur bei komfortablen 22,im EG bei 21 Grad.

Mitte weiß ich nicht, aber scheint zu passen. 😉

Verfasser:
MatthiasWP
Zeit: 03.10.2023 17:35:51
0
3594383
Ich verstehe die Frage so, dass die gemessene Heizlast (z.B. über 24 Stunden) und die gemessene Temperatur in eine Heizlast bei NAT umgerechnet werden soll.

In der Tat sind sich die vorhandenen Formeln nicht ganz einig, in wiefern da die Heizgrenze mit eingehen soll. Nach 12831 spielt sie eh keine Rolle, da hier der Worst-Case ohne interne und solare Gewinne berechnet wird - im Prinzip ist das (etwas vereinfacht) "Heizgrenze = Zielraumtemperatur".

Wenn du sowieso misst, dann kannst du die Kurve einfach für verschiedene Temperaturen bestimmen:
In einer Zeit in der du gleichmäßig (durch)heizt und sich interne/solare Gewinne gleich halten (idealerweise eher niedrig sind) trägst du die benötigte Heizlast (=Heizenergie pro Tag/24h) über die gemittelte Außentemperatur auf.
Je besser die Bedingungen passen desto eher ist das eine Gerade. Die interpolierst du nun herunter zur NAT.
Das Ergebnis wird vermutlich 10-20% unter dem Ergebnis der 12831 liegen, je nach Heizlast/interner Gewinne und Fensterflächen :)

Verfasser:
jogi54
Zeit: 03.10.2023 22:38:53
0
3594498
Zitat von Frimo Beitrag anzeigen
Naja, bei dir sind ja auch ein paar Besonderheiten... 😉

Ich habe zwar eine clevere Regelung, die auch das Wetter einbezieht, trotzdem greife ich in der Übergangszeit ab und an mal ein.

16 oder 17 Grad AT bei klarem Himmel sind gefühlt etwas ganz anderes, als wenn es[...]

Hast du Recht und auch nicht.

Jedes Passivhaus ist da noch besser, als meines.

Trotzdem ist die Beheizung per Stromverbrauch (innere Gewinne1), Beheizung durch die Bewohner (innere Gewinne2) - und ggf. solare Gewinne (bei mir sehr wenig) bei ca. 11,x°C im Gleichgewicht mit den Verlusten.

Durch die hohe Wärmespeicherkapazität meines Hauses spielt die AT und trocken / feucht bei mir kaum eine Rolle, so lange ich konsequent beim Stoßlüften bleibe.

LG jogi

Verfasser:
derblauweisse
Zeit: 04.10.2023 07:03:58
1
3594527
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von Ahnungloser Frickler Beitrag anzeigen
[...]

Die (reale) Heizlast steigt tatsächlich linear zur fallenden Aussentemperatur.

Hast Du solide Daten, über sagen wir mindestens 2-4 Wochen, aus z.B. Januar 2023 (der war fast durchgängig bewölkt und recht gleichmäßig kalt), dann kannst Du schon mit recht geringer Abweichung die[...]


Leider sind solche Aussagen in der HSK Branche nach wie vor weit verbreitet aber grundsätzlich falsch!


Warum ist die Heizkurve nicht linear?


Wie man sieht, verläuft die Heizkurve nicht linear. Das hat unter anderem mit
1. der exponentiellen Wärmeabgabe der Heizkörper und Heizflächen bei unterschiedlichen Vorlauf- und Raumtemperaturen zu tun,
2. der exponentiellen Wärmeabgabe der gebäudeindividuellen Massenspeicher zu tun,
3. der exponentiellen Wärmeaufnahme der gebäudeindividuellen Massenspeicher durch Sonneneinstrahlung zu tun.

Leider berücksichtigen die aktuellen DIN Normen all diese Faktoren entweder gar nicht oder bestenfalls nur unzureichend.
Gerade in der Übergangszeit, also +-3°C der linearen Heizgrenztemperatur, wirken sich diese Unzulänglichkeiten erheblich auf die Höhe der Energiekosten aus.
Zusätzliche Probleme ergeben sich zwangsläufig in Gebäuden mit einer Heizlast <150kWh/m² • a, da das Fehlerpotential der Heizungssteuerung über die AT mit abnehmender Gebäude-Heizlast zunimmt und die Bedeutung der RT exponentiell zunimmt.
Als Lösung bietet sich aktuell nur die individuelle Ermittlung der notwendigen Parallelverschiebung der Heizkurve bei AT +-3°C des Heizgrenzwertes.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 04.10.2023 07:35:49
0
3594532
Zitat von Ahnungloser Frickler Beitrag anzeigen
... realistische Heizgrenztemperatur für das jeweilige Gebäude ...
Dieser Wert ist unter anderem auch von der jeweiligen Wärmeerzeugerregelung abhängig.

Beispielsweise mit der Regelung (lineare Heizkennlinie) unserer Panasonic WH-MDC05F3E5 funktioniert +17°C seit vielen Heizperioden als Ein- bzw. Ausschaltparameter für den automatischen Wärmeenergieeintragsmodus, um die gewünschte thermische Behaglichkeit beim in 1999 gebauten Einfamilienhaus (Wärmeenergieeintragsbedarf <75 kWh/qm/a) durchgehend auf gewünschtem Niveau zu halten.
Bei Interesse findest Du auf folgend verlinkter Seite ein paar Details zu der von mir parametrierten Regelung.
Link 👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_lowEnergy#Konzept_.2F_Kurzinfo
Zu bemerken ist aber, dass der Außentemperatursensor des im Innenraum platzierten Apparates sich hinten außen an der Monoblockmaschine etwa 15 cm unterhalb der Gerätegehäuseabdeckung links vom Verdampfer befindet und dementsprechend nicht direkt die Außentemperatur ermittelt. .

Verfasser:
trinneberg
Zeit: 04.10.2023 08:43:28
1
3594551
Ich oute mich hiermit als Autor der besagten Formel für die Heizgrenztemperatur, sie stammt aus unserem Online-Wärmepumpenberater. Ich habe sie abgeleitet aus diversen Tabellen, die ich online gefunden hatte. Einige Hintergründe:

a) Die Formel berücksichtigt sehr wohl den Gebäudezustand über die Heizlast pro Quadratmeter. Diese ist für schlecht gedämmte Gebäude natürlich viel höher als für gut gedämmte.

b) Die Heizgrenztemperatur ist irrelevant für die Heizlast - sie ist ja umgekehrt aus der Heizlast abgeleitet. Der wichtigste Nutzen ist die Abschätzung der Jahresarbeitszahl bzw. der erwarteten Heizkosten. Daher ist auch nicht wichtig, dass sie super exakt ist - ganz exakt lässt sich die JAZ schon aus vielen anderen Gründen nicht schätzen. Sofern man an seiner Heizung die Heizgrenztemperatur direkt eingeben kann (dies ist bei den meisten entweder gar nicht oder nur versteckt und indirekt möglich, indem man die Differenz zur gewünschten Raumtemperatur in der Techniker-Ebene einstellt), kann man das Ergebnis der Formel natürlich auch dafür nutzen.

c) die Heizlast bei verschiedenen Temperaturen ergibt sich aus der Heizkurve. Näherungsweise linear kann man sie folgendermaßen berechnen:

Heizlast_Taußen = ( Heizlast_NAT / (T_Raum - T_NAT ) ) * ( T_Raum - T_außen )

Allerdings haben Vorredner richtig bemerkt, in Wirklichkeit ist die Heizkurve nicht linear. Sofern mir jemand eine Näherungsformel für den exponentiellen Verlauf geben kann, bin ich super dankbar!

d) diese lineare Näherungsformel für die Heizlast bei unterschiedlichen Außentemperaturen geht davon aus, dass der erste Schnittpunkt der Gerade bei [Heizlast_NAT, T_NAT] und der zweite bei [0, T_Raum] liegt, was man merkt, wenn man T_außen = T_Raum setzt:

Heizlast_TRaum = ( Heizlast_NAT / ( T_Raum - T_NAT ) ) * ( T_Raum - T_Raum ) = 0

Dies war ja die eigentliche Frage des Threaderstellers. Die Heizgrenztemperatur kappt also einfach die Heizkurve vor Erreichen der Raumtemperatur, weil, wie Vorredner richtig erklärt haben, ab dann die solaren und inneren Gewinne durch Kochen und Personen ausreichen, um die gewünschte Raumtemperatur zu halten.

e) diese lineare Näherungsformel für die Heizlast zusammen mit der Formel für die Heizgrenztemperatur kann man auch nutzen, um den Bereich zu ermitteln, in dem eine gegebene Wärmepumpe taktet. Man löst dafür die Näherungsformel nach T_außen auf und erhält beim Einsetzen für Heizlast_Taußen = untere Modulationsgrenze der Wärmepumpe folgendes:

T_Modulationsgrenze = T_raum - ( Heizlast_Modulationsgrenze / Heizlast_NAT ) * (T_raum - T_NAT)

Im Bereich zwischen Modulationsgrenztemperatur und Heizgrenztemperatur wird die Wärmepumpe takten (sofern sie nicht mit Pufferspeicher oder Fußbodenheizung arbeitet).

Verfasser:
Tmboe
Zeit: 04.10.2023 09:13:13
0
3594563
Verfasser:
MatthiasWP
Zeit: 04.10.2023 09:26:29
1
3594572
Wieso vermischen jetzt Menschen plötzlich Heizkurve und Heizlast?

Der Zusammenhang ist hier natürlich über das Übergabesystem definiert. Die Heizlast ist sehr wohl in Theorie und Praxis (unter Vernachlässigung von internen und solaren Gewinnen) im linearen Zusammenhang mit der Außentemperatur. Die Heizkurve selbstverständlich nicht - Bei einem Deckenheizungssystem wäre sie _ansatzweise_ linear.

Verfasser:
Tmboe
Zeit: 04.10.2023 09:54:26
0
3594578
Zitat von MatthiasWP Beitrag anzeigen
Wieso vermischen jetzt Menschen plötzlich Heizkurve und Heizlast?

Der Zusammenhang ist hier natürlich über das Übergabesystem definiert. Die Heizlast ist sehr wohl in Theorie und Praxis (unter Vernachlässigung von internen und solaren Gewinnen) im linearen Zusammenhang mit der[...]

Aber warum sollte man solare Gewinne vernachlässigen? Heizlast ist z.B. in Passivhäuser bei 0°C (und dicker Wolkendecke) und NAT annähernd gleich, weil solare Gewinne bei NAT immer auftreten.

Einfach linear Interpolieren mit allen solaren Gewinnen, das passt schon.

Verfasser:
Ahnungloser Frickler
Zeit: 04.10.2023 10:46:37
0
3594591
Hallo,

@ pbergstein,
mir geht es nicht um ein Regelungsproblem, sondern um eine rechnerische Modellierung des zukünftigen Bedarfs. Der Rest kommt dann irgendwann in der Zukunft, wenn die Grundlagen fest stehen.

@ PeterAlles,
Das die Heizlast bei verschiedenen Temperaturen in erster Näherung wohl als linearer Verlauf angenommen werden kann ist mir bekannt. Das Problem ist nun, dass keine soliden Werte vorhanden sind, da ich die Hütte nur teilweise beheize und auch noch über den Ofen zuheize. Die Werte sind daher nicht zu gebrauchen.
Die Idee ist daher einen WMZ einzubauen und die so ermittelten Werte an die nach EN 12831 ermittelten Heizlasten zu fitten, dass ich möglichst nicht den ganzen Winter das Haus voll beheizen muss. Meine grobe Annahme wäre daher die Kurve der WMZ-Werte als eine Gerade zu betrachten die um den Abstand der Heizgrenztemperatur von den rein rechnerisch ermittelten Werten abweicht. So ganz perfekt ist die Lösung sicherlich nicht, denn die Solarengewinne sind nicht wirklich linear und auch die Heizlast bei verschiedenen Temperaturen ist wohl auch nicht perfekt linear. Für eine Näherung bei möglicherweise fehlenden oder offensichtlich inkorrekten Werten könnte die Methode aber vielleicht taugen.

@ jogi54,
bei mir funktioniert die Formel auch nicht so wirklich, deshalb habe ich ja gefragt ob noch bessere Formeln bekannt sind.
Das sich die Heizgrenze ganz von allein ergibt ist mir bekannt, nur leider habe ich noch nie so wirklich darauf geachtet und kenne den genauen Wert nicht. Ich werde zwar diesen herbst und im nächsten Frühling darauf achten, aber das sind dann auch nur zwei Werte auf die ich mich dann verlassen müsste. Ein rechnerischer Weg wäre daher zur Überprüfung nicht so ganz schlecht.

@ MatthiasWP,
es soll ziemlich genau so laufen wie Du es dir gedacht hast, außer, dass die Werte vielleicht stundenweise aufgenommen werden sollen um so vielleicht schneller eine größere Temperaturspanne abzudecken.
Am einfachsten wäre es natürlich wirklich gleichmäßig durchzuheizen, aber halt auch am teuersten, denn warum sollte man für eine Person ein ganzes Haus voll durchheizen. :) Mit weniger Werten und damit kürzerer Vollbeheizung und etwas mathematischer Trickserei könnte man somit locker hunderte Euro einsparen und die im nächsten Jahr in die Kerndämmung stecken.
Meine Überlegung war daher die nach EN 12831 Werte um den sich durch die Heizgrenztemperatur ergebenden Verbrauch zu korrigieren und mit einigen weiteren Werten des WMZ zu einer im besten Fall parallelen Kurve zu ergänzen die im besten Fall die reale Heizlast bei NAT anzeigt.

@ derblauweiße,
natürlich ist das nicht ganz linear, den Gefallen tut einem die Natur nur äußerst selten. In kleinen Bereichen kann man aber die Kurven durchaus als in erster Näherung als annähernd linear annehmen. Für das überschlagsweise Berechnen mag das dann ausreichen, den Rest mögen die lieben Mathematiker erledigen.

@ lowenergie,
mit realistisch meinte ich jetzt individuell korrekt für jedes Gebäude, denn so etwas wird wohl niemand mit einem vertretbaren Aufwand in Formeln pressen können. Mir würde schon eine plausible Annäherung unter Berücksichtigung einiger Gebäudeparameter reichen um das Ergebnis als realistisch zu bezeichnen. ;)

@ trinneberg,
ich nehme mal mit, dass ich wahrscheinlich keine bessere Formel finden werde. ;)

@ Timboe,
natürlich ist es die beste Lösung mit einem WMZ den Verbrauch bei allen Außentemperaturen zu bestimmen und das vorzugsweise auch noch über deutlich mehr als nur ein Jahr. Mein Problem ist aber das dies auch deutlich teurer ist als die Teilbeheizung. Da ich das Geld lieber in die Senkung des Verbrauches stecken möchte versuche ich halt ob es nicht mit rechnerischer Trickserei auch ein ausreichend genaues Ergebnis erhalten kann.
Vielleicht bekomme ich ja genügend weit auseinander liegende und genaue Werte des WMZ zusammen, dann ist alles gut. Falls nicht möchte ich wenigstens einen weiteren Weg zu einem ausreichend genauen Ergebnis in der Hinterhand haben.


Grüße

Verfasser:
trinneberg
Zeit: 04.10.2023 11:22:09
1
3594608
Zitat von MatthiasWP Beitrag anzeigen
Wieso vermischen jetzt Menschen plötzlich Heizkurve und Heizlast?

Der Zusammenhang ist hier natürlich über das Übergabesystem definiert. Die Heizlast ist sehr wohl in Theorie und Praxis (unter Vernachlässigung von internen und solaren Gewinnen) im linearen Zusammenhang mit der[...]


Ok, danke für den Hinweis. Tatsächlich wird der Begriff "Heizkurve" oft auch für den Zusammenhang Heizlast über AT verwendet, nicht nur für jenen Vorlauftemperatur über AT. Dass die beiden Zusammenhänge verschieden sind, war mir nicht bewusst, vielen Dank für die Info. Dann stimmt meine Formel ja doch.

@Ahnungloser Frickler Ich vermute, Du willst diese Formel so modifizieren, dass der zweite Stützpunkt nicht bei Raumtemperatur liegt, sondern bei der Heizgrenztemperatur - bzw noch genauer die gesamte Gerade um die berechnete Heizlast bei Heizgrenztemperatur nach unten verschieben, um darüber die solaren und inneren Gewinne direkt zur berücksichtigen. Das ist an sich keine schleche Idee, aber dafür bräuchtest Du eine Ermittlung der Heizgrenztemperatur, welche die Heizlast nicht benötigt, sonst ist es ein mathematischer Zirkelschluss. Wenn Du die Heizgrenztemperatur kennst, kannst Du meine Schätzformel für die Heizgrenztemperatur nach der Heizlast auflösen und hast damit eine Schätzung für die solaren und inneren Gewinne.

Andererseits sind bei Messungen mit einem WMZ diese Gewinne ja mit drin, somit brauchst Du dafür diese Berechnungen alle nicht machen - Du wirst dann feststellen, dass die gemessene Heizlast schon vor Erreichen der Raumtemperatur Null wird. Wenn Du bei zwei unterschiedlichen AT gemessen hast, kannst Du da einfach eine Gerade durchlegen und die Heizlast bei NAT ablesen. Bei Raumtemperatur wird sie dann negativ sein, aber das ist ja egal.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 04.10.2023 11:55:01
1
3594624
Zitat von derblauweisse Beitrag anzeigen
Leider sind solche Aussagen in der HSK Branche nach wie vor weit verbreitet aber grundsätzlich falsch![...]

Ich habe viele Monate den Verbrauch meiner Gasheizung täglich notiert. Bei mir ist die Heizlast näherungsweise linear zur fallenden Aussentemperatur. Mit den von Dir technisch ausführlich und gut begründeten Abweichungen im Bereich Richtung Heizgrenze.

Die von Dir genannten technischen Gründe, warum es keine exakt lineare Kurve ist (resp. geben kann), sind mir bekannt. Bei mir reicht aber die Betrachtung von +10°C bis -5 oder -10°C, um die Heizlast bei NAT aus dieser näherungsweise linearen Kurve zu ermitteln.

Wenn es die Absicht des Thread-Starters ist, seine Heizlast näherungsweise zu "messen" und zu errechnen, kann man das in der Praxis so machen. Deine Aussage "grundsätzlich falsch" ist also hier ein wenig am Thema vorbei.

Verfasser:
totto
Zeit: 04.10.2023 16:30:43
1
3594716
Ich habe das Gefühl, dass da ein Missverständnis zur Verkomplizierung beiträgt.

In der Regel will man für die Planung einer Heizung vor allem die maximale Heizlast (oft kurz nur Heizlast) genannt wissen, weil die direkt zu geeigneten Geräten führt.
Dazu braucht man dann nur die NAT und die Wärmedurchgangsberechnung für die Räume.

Das kann man mittels Schweizer Formel mit historischen Wärme- oder Verbrauchswerten abgleichen, aber letztlich ist das Alles grob und jedes Jahr ist etwas anders. Aspekte wie Heizgrenztemperatur sind für den Jahresverbrauch nicht wirklich wichtig, es sei denn, man hat einen alten Kessel mit hohen Verlusten. In meinem WP-Protokoll haben die Übergangsmonate nur ca. 10% der Heizlast vom kältesten Monat.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 04.10.2023 18:36:05
0
3594759
Zitat von totto Beitrag anzeigen
Ich habe das Gefühl, dass da ein Missverständnis zur Verkomplizierung beiträgt.

In der Regel will man für die Planung einer Heizung vor allem die maximale Heizlast (oft kurz nur Heizlast) genannt wissen, weil die direkt zu geeigneten Geräten führt.
Dazu braucht man dann nur die NAT und die Wärmedurchgangsberechnung für die Räume.

[…] Aspekte wie Heizgrenztemperatur sind für den Jahresverbrauch nicht wirklich wichtig, es sei denn, man hat einen alten Kessel mit hohen Verlusten. In meinem WP-Protokoll haben die Übergangsmonate nur ca. 10% der Heizlast vom kältesten Monat.


Sehe ich auch so. Die Heizgrenze ist bei der Auswahl der WP nur insoweit wichtig, als dass idealerweise die Mindestleistung kleiner ist als die Heizlast ab Unterschreiten der Heizgrenze. Man nimmt aber generell wenn immer möglich das Modell mit der tiefsten unteren Modulation und diese ist wie sie ist. Zudem ist die Heizgrenze ein Anhaltspunkt für die Qualität der Gebäudehülle.

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