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Foren
Daikin Altherma 3M 9kw - Takten
Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 16.11.2023 23:40:19
0
3617829
Hallo ins Forum,

Heute am Tag waren es 8 und am Abend nun 6 Grad.

Folgendes Verhalten.
Die WP taktet alle 50 Min. Die Leistungsaufnahme während eines Taktes "Verdichter an" liegt bei max 920 Watt. Dabei werden 30 l/min durch die Heizkreise gepumpt. Naxh einiger Zeit, so nach 30 min, geht der Durchfluss auf ca. 12 l/min und dann ist die Leistungsaufnahme bei ca. 870 Watt. Weiter runter regelt der Verdichter nicht.

Heizkurve: 28 Grad bei 10 Grad AT
35 Grad bei -10 Grad AT
RaumSoll: 21 Grad
RaumIst: 20,9 Grad
Raumthermostat: Madoka
Regelung: Heizkurve

DeltaT: 3 Grad
Überhöhung: 4 Grad
Modulation: 3 Grad
Pumpe: Abfrage
Pumpenbegrenzung: 60% bei Abfrage
Pumpe auserhalb: zulässig

Tagesverbrauch: 14 kwh
Heizenergie: 64kwh

Betrieb. Nur Heizung kein Warmwasser.

Fast 30 Takte am Tag. Das ist ja übel.

Kann mir jemand helfen was ich tun kann.

Vielen Dank bereits jetzt.

Fritz

Verfasser:
manx
Zeit: 17.11.2023 01:42:57
0
3617843
Sind die Heizkreise bereits thermisch abgeglichen? Sind keine ERR montiert?

Wenn beide Fragen mit ja beantwortet werden können, geht es hier weiter:

Das du bereits einen Raumthermostaten hast, könntest du versuchen in der Übergangszeit über die Hysterese längere Lauf- und Stillstandszeiten zu erreichen. Prinzipiell wäre das eine vorhergehende Überhitzung mit anschließenden Abkühlphasen. Als Beispiel stellst du die Hysterese auf 0,2. in deinem Fall würde also der Thermostat die WP ab 21.2 C ausschalten und bei 20,8 C wieder einschalten. Ob die 21,2 C mit den aktuellen Vorlauftemperaturen überhaupt erreicht werden können, kannst nur du wissen. Wahrscheinlich wirst du dafür die Heizkurve abflachen müssen, zum Testen mal auf 30/10 35/-10.
In der Praxis sieht es dann so aus: WP läuft und schaltet bei 21,2 ab. Nun benötigt das Haus mehrere Stunden, um auf 20,8 abzukühlen. In der Zeit steht die WP still. Beim Wiederanlauf ist der Rücklauf deutlich ausgekühlt und die WP benötigt nun einige Laufzeit, bis sich Vor- und Rücklauf eingespielt haben und das im besten Fall ohne Taktunterbrechung, bis durch den Thermostaten ein neuer Stillstand ausgelöst wird und das Spiel von vorne beginnt.

Verfasser:
SebDob
Zeit: 17.11.2023 07:50:10
0
3617880
Heizkörper oder fbh?

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 17.11.2023 08:00:10
0
3617889
Guten Morgen,

Zuerst einmal vielen Dank für die Hilfe,

Ja. ERR sind keine mehr drin. Abgeglichen sind die Heizkreise auch.

Ich habe FBH und Heizkörper. Dabei geht die Wärmepumpe direkt ohne Puffer in die Heizkreise. Als Hk sind 2 x Typ 22 und 1 Mal Typ 33.

Eine Frage. Wo stelle ich die Hysterese auf 0,2

Grüße
Fritz

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 17.11.2023 13:31:47
0
3618085
Ich habe am Morgen die Einstellungen mal auf 30/10 37/-10 gemacht. Das Ergebnis ist leider noch nicht ganz repräsentativ, da der Shelly an der WP heute Nacht um 4 eine Störung hatte und ich erst gegen 8 die Pumpe neu gestartet habe. Um 09:30 habe ich dann die Einstellungen angepasst.

Der erste Takt war nun ziemlich genau 2h und der zweite Takt auch. Ob das noch auf den Stillstand in der Nacht zurückzuführen oder Zufall ist, weiß ich noch nicht genau. VielleiIcht ist auch ein Timer in der SW drin, der die Takte auf max 2h begrenzt.

Wenn sich die 2h nun so bestätigen sind, dann hat sich die Laufzeit von ca. 50 min auf ca. 120 min verlängert. Das wären also noch 12 Takte im gegensatz zu bisher ca. 30 Takte. Die Raumtemperatur ist momentan noch bei 20,6 Grad. Das Soll ist auf 21,0 Grad eingestellt.Mal abwarten was sich da noch ändert, wenn alles in einem eingeschwungenen Zustand ist.

Und dann noch die Frage.
Wo kann ich die Hysterese von 0, 2 Grad in der Madoka einstellen. Ich habe hierzu nix gefunden.

Vielen Dank schon einmal
Fritz

Verfasser:
manx
Zeit: 17.11.2023 18:00:47
0
3618209
Ich weiß nicht, wie man beim Madoka die Hysterese einstellen kann, das Installationshandbuch hat darüber auch kein Kapitel. Im Zweifel brauchst du da aber auch nichts verstellen, da der Hysteresewert vorgegeben ist. Mit dem Vorlauf musst du einfach rumprobieren, die 30/10 waren lediglich ein Platzhalter. Können auch 29/10 oder 25/15 sein.
Im Moment fordert der Raumthermostat noch Heizleistung an, deshalb ist der werksseitig eingestellte Wert auch nicht ausschlaggebend. Ob 30/10 funktionieren, siehst du erst, wenn das für ein Abschaltsignal des Thermostats ausreicht.

Jetzt viel wichtiger - warum kann ein Shelly deine ganze Heizungsanlage lahmlegen? Du kannst doch die vermeintlich smarten Auszeichnungsgeräte nicht in Reihe schalten. Jetzt waren es nur ein paar Stunden aber stell dir vor du bist im Winter zwei Wochen im Urlaub und das Ding fällt am ersten Tag aus...

Verfasser:
Andreas_NRW
Zeit: 17.11.2023 19:04:19
0
3618230
Auch der Kompressor mag es nicht wirklich einfach den Strom abgeschaltet zu bekommen.
Es gibt keine 2 Stunden Pflichttake, meine läuft den ganzen Tag mit ca. 500 Watt.
Nach dem Start macht sie gerne mal nach einer Stunde einen Takt, läuft danach aber durch. Derzeit läuft sie seit 20 Stunden.

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 17.11.2023 19:47:24
0
3618245
Hallo Andreas,

Welche Daikin hast du. Auch eine Altherma 3M
mit 9kw. Und welche VL, RL und Durchfluss hast du. Sind die 500 Watt mit einem Powermeter gemessen. Kennst du auch du auch die el. Und wärmeenergie pro Tag bei ca. 5 Grad AT.

Bei meiner habe ich noch nie < 780 Watt gesehen. Und das war nach Neustart bei VL 24 Grad.
Vielleicht habe ich was falsch ei gestellt.

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 19.11.2023 00:16:24
0
3618946
Hallo zur Nachtzeit,

Im Moment sind 8 Grad AT. Die Takktzyklen liegen nun bei 70 min. 65 min ON und 5 min off. RaumSoll ist auf 21.0 Grad gestellt. RaumIst liegt bei 20,9 Grad.

Mal schauen ob heute Nacht RaumIst die 21ü erscheinen und ich dann längere Off-Zeiten habe.

Grüße
Fritz

Verfasser:
Andreas_NRW
Zeit: 19.11.2023 12:13:33
0
3619104
Das hatte ich schon mal zum Taken geschrieben.
Nicht immer klappt es mit weniger Vorlauf und mehr Pumpenleistung.
Ich habe nur Heizkörper. Aber jedes Haus ist anderes, da hilf nur Probieren.
Was mir aufgefallen ist, Änderungen lösten oft bei mir einen Takt aus.
Also der Pumpe ein paar Stunden lassen bevor man wieder was ändert.
Mein COP ist bei ca. 5. Ist mein erstes Jahr mit der WP.

Beim meiner 3M 6kw hatte ich das selbe.
Mindest Vorlauf 32 Grad und drunter, 30 Minuten Takte
Mindest Vorlauf 33 Grad, läuft durch oder manchmal ein Takte nach der ersten Stunde und dann durchlaufen.
Überhöhung 1 Grad, Delta T 6 Grad und Modulation 5 Grad. Pumpe 70% max.
Zurzeit lasse ich morgen und abends die Pumpe so für 5 Stunden laufen, verbraucht ca. 450 Watt incl. Pumpe, bei 2 kW Heizleistung. Pumpleistung geht auf ca. 7 Liter runter.

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 19.11.2023 13:00:13
0
3619142
Vielen herzlichen Dank. Das versuche ich auch mal. Du hast also 33 Grad als unterste Grenze in der Heizkurve eingestellt.

Ich habe im Moment.

29 Grad VL bei 10 Grad AT
36 Grad VL bei -19 Grad AT

Kannst du mir noch bitte sagen wie deine Heizkurve ist.

Danke im Voraus
Fritz

Verfasser:
Manifredo
Zeit: 19.11.2023 13:53:38
0
3619165
Ich hab zwar eine Panasonic, würde aber versuchsweise mal die Hysterese von 3 auf 4 erhöhen, damit regelt der Kompressor schneller runter. Bei mir führt das auch zu längeren Auszeiten, bis er wieder anspringt. 5 Minuten Auszeit ist schon sehr kurz.

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 19.11.2023 14:25:34
0
3619189
Hallo Manifrwdo,

Mit Hysterwse meinst du Delta T oder?

Verfasser:
Manifredo
Zeit: 19.11.2023 20:04:54
0
3619380
Ja genau den meinte ich

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 20.11.2023 23:05:26
0
3620032
Hallo,

Da ich mit dem Taktverhalten nicht so zufrieden bin, habe ich mir noch ein paar Daten in verschiedenen Betriebszuständ3n angeschaut.

FBB mit 6 Heizkreisen. Länge kenne ich nicht. Durchmesser außen 17mm.

Wärmepumpe ein ohne UWP 20 Watt
UWP ein 200 Watt, also 180 für die UWP
Durchfluss durch die 6 Heizkreise der Fusbodenheizung Anzeige WP 18 l/min

Das kann doch wohl nicht sein. 180 Watt und nur 18 l/min.

Daraufhin habe ich mir mal die Heizkreise angeschaut. Ergebnis. Sehr wahrscheinlich verschlammt. Habe versucht zu spülen. Klappte wegen fehlender Werkzeuge nicht richtig. Es kam aber einiges an brauen Wasser für eine längere Zeit. Nun habe ich 20.5 l/min.

Ich denke dass noch einiges an Schlamm drin ist. Ich weis es aber nicht. Die Heizung ist 23 Jahre und wurde noch nie gespült. Nun muss ich jeden einzelnen Kreis reinigen. Habe aber keinen Spülkompressor. Kann nur mit Wasser spülen.

Mal schauen was das noch bringt.

Grüße
Fritz

Verfasser:
DerKabelbinder
Zeit: 21.11.2023 08:49:09
0
3620119
Du hast doch ein Madoka, warum stellts du dann nicht auf Raumthermostatführung um und hast noch VL/RL Steuerung? Dann hat das Raumthermostat doch gar keinen Zweck, außer dir die Temperatur anzuzeigen.

Ich bilde mir ein, dass folgends Vorgehen mit dem Madoka meine Daikin enttaktet hat, was ich mit reiner VL/RL Steuerung nicht hinbekommen habe. Meine Einstellungen der Pumpenleistung und Überfahren und Delta etc pp sind bei mir fast identisch. Können wir also mal links liegen lassen. Lediglich "Modulation" habe ich nicht aktiviert und ich glaube, das ist auch nicht dienlich. Das würde ich mal rausnehmen.
Modulation erlaubt der Heizung die Heizkurve zu erhöhen, sollte die am Madoka eingestellte Raumzieltemperatur nicht erreicht werden. Also das gleich als wenn du die Heizkurve händisch erhöhen würdest, lediglich automatisch anstatt mit einem Gang in den Keller. Ein reines Komfort-Feature.

Voraussetzung ist, dass du bereits ermittelt hast, welche Heizkurve die gewünschte Raumtemperatur erreicht. Dann am Madoka eine Zieltemperatur einstellen, die eigentlich über der gewünschten Rautemperatur liegt. Ich z.B. möchte 21° haben und habe am Madoka 23° eingestellt. Die 23° versucht die Heizung dann zu erreichen, schafft es mit der vorliegenden Heizkurve inkl. erlaubtem Überhöhen aber nicht. Sie kommt höchstens auf die 21°, also auf genau das, was ich eigentlich möchte. Die Zeiltemperatur kann mit der eingestellten Heizkurve nicht erreicht werden, es ist einfach zu wenig. Sie versucht aber immer weiter auf 23° zu kommen und geht daher nicht aus. Sie läuft durch.

Seit ich das so eingestellt habe, läuft sie bei mir fast ausnahmslos komplett durch. Vorher hab ich mich auch krumm und buckelig gerfickelt mit den diversen Pumpen-, Delta-, VL-, Überschreiten-Einstellungen und ohne Madoka/Raumthermostat. Sie hat ähnlich wie bei dir ein regelmäßiges Taktmuster über den Tag verteilt gehabt. Nichto ganz so schlimm, aber alle 1,5 bis 2 Stunden aus für 25 Minuten, dann wieder an für 1,5 bis 2 Stunden, dann wieder aus für 25 Minuten, usw... Erst seit Einsatz des Madoka und diesen Einstellungen bin ich taktfrei bei milden Außtenmperaturen um die 10°.

Ich bin kein Fachmann und vielleicht stimmt meine Theorie so gar nicht und ist blödsinniges Laien-Voodoo-Gelaber. Aber das ist, was ich gemacht habe und was bei mir derzeit erfolgreich und taktfrei läuft. Du hast nichts zu verlieren, probier es einfach aus. Und wie von einem Vorredner gesagt ist das ganze ist ein sehr träges System. Gib ihm nach jeder Veränderung mal gut 2 Tage Zeit. Die Anlage braucht vielleicht nicht so lange, aber das Temperaturniveau im Haus muss sich einschwingen.
Und jede Installation ist anders. Tips ausm Forum müssen nicht überall gleich funktionieren. Ich habe z.B. komplett Heizkörper.
Versuch macht kluch.

Verfasser:
Andreas_NRW
Zeit: 21.11.2023 09:16:49
0
3620135
War bei mir ähnlich. Dein Vorgehen benötigt die Modulation aus, sonst erhört die Pumpe den Vorlauf um die 23 zu schaffen. So habe ich Modulation verstanden.
Damit läuft die Pumpe aber wahrscheinlich am höchstmöglichen Vorlauf und wird die erlaubte Überschreitung voll ausnutzen.
Aber man nicht alles haben.

Bei mir ist es so, das die Pumpe so durchläuft, das die Raumtemperatur, laut Madoka fast 1 Grad höher ist als die auf der Madoka eingestellt ist. Bei 1 Grad Hysterese hätte ich nur 0,5 erwartet.
z.b. Einstellung 20.5 auf Madoka, Temperatur lauf Madoka 21,5. Schwankt ohne Lüften nur um zehntel über Stunden. Pumpe geht auch nicht aus.

Zusätzlich das ich nicht unter 32 Grad Vorlauf gehen kann, weil es sonst trotzdem Taktet. Warum auch immer. Mehrfach nachvollziehbar getestet.
Modulation an/aus macht bei mir keinen sichtbaren Unterschied.

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 21.11.2023 09:52:40
0
3620155
Die Madoka habe ich. Ist auch angeschlossen umd die Pumpe wird mit Raumthermostat geregelt.

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 21.11.2023 09:56:01
0
3620159
Die Madoka habe ich. Ist auch angeschlossen umd die Pumpe wird mit Raumthermostat geregelt.

Hat jemandand Infos welche Leistung die UWP bei einem estimmten bestimmten Durchfluus hat bevor der Verdichter angeht.

Danke für die Hilfe

Verfasser:
DerKabelbinder
Zeit: 21.11.2023 12:27:24
0
3620233
Ich meine beobachtet zu haben, dass das gesamte System im kompletten standby (UWPumpe aus) 15 Watt zieht. Wenn die UWPumpe sanft läuft um die 30 Watt, mit Vollgas um die 50 bis 60 Watt.

EDIT: läuft hier grad mit 28l/min und 75 Watt. Also gut 60 Watt alleine die Pumpe.

Verfasser:
DerKabelbinder
Zeit: 21.11.2023 13:13:10
0
3620258
Achso, ich hab ja gar keine 3M, ich habe eine 3RW. Ob das die gleiche Pumpe ist...? Aber immerhin mal ein Anhaltspunkt.

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 21.11.2023 18:33:11
0
3620380
Heute nachmittag habe ich die Fusbodenheizung gespült. Aber nur mit Wasser nicht mit Kompressor.

Vir dem Spülen gingen 19 l/min durch.

Nach dem spülen sind es nun 29 l/min.
Mal schauen was dies beim Takten macht.

Verfasser:
Fritz1964
Zeit: 22.11.2023 20:36:27
0
3621106
Hallo,

Hier mal eine kurze Info was sich im Nachgang zum Spülen der FBH verändert hat.

Die Durchflussmenge durch den FBH Kreis hat sich von 19 auf 29 l/min verbessert.

Während ich vorher im Parallelbetrieb der FHH und den Heizkörpern maximal 30 l/min möglich waren, sind es nun 40l/min. Auch konnte ich jetzt die Überhöhung von 4 auf 3 Grad und die VL 35/-10 _30/10 auf 35/-10 _28/10 reduzieren.

Als AZ in den letzten 24 Stunden hatte ich 4.5 ei AT zwischen 2 und 7 Grad. NACHT/Tag.

Was nicht so gut ist, ist der Durchfluss wenn die VL erreicht ist. Da sind es nur 15l/min bei DeltaT 3 Grad.

Nun suche ich eine Möglichkeit einen höheren Durchfluss bei einem kleineren DeltaT zu bekommen. Weiß jemand was ich dafür machen müsste.

Grüße
Fritz

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cmuesei schrieb: So ziemlich genau vor einem Jahr hatte ich alle Optimierungsempfehlungen meiner verkorksten FB-WP-Installation umgesetzt und kann heute nur jedem Empfehlen, dieses Forum zu nutzen und das möglichst schon...
Marc0303 schrieb: Hallo, würdet ihr bei einem errechneten Wärmebedarf von 8,2 KW eher die Panasonic Luft-Wasser-Wärmepumpe Aquarea High Performance 7 kW Mono-Block Gen. "J" oder die Panasonic 9 kW Aquarea T-CAP J Monoblock...
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