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FBH und Heizkörper auch mit WP mit gleicher Vorlauftemperatur möglich?
Verfasser:
WP2023
Zeit: 07.12.2023 14:59:30
0
3631606
Hallo zusammen,

meine Heizlast beträgt ca. 11 kW bei Nat -13,7. Ich habe FBH und Heizkörper gemischt. Derzeit fahre ich meine Ölbrennwerttherme ON / OFF mit stillgelegtem Mischer 100% offen (oder 95% offen - ganz genau kann ich das natürlich nicht garantieren). D.h. aber die Vorlaufttemperaturen schwanken stark (Tmin 31°C / Tmax 41°C) in einem On / OFF Zyklus (Gesamt: 41 Minuten bei -7°C AT). Heizfläche FBH 60%; Heizkörper 40%;

Pumpe FBH 20 Watt;
Pumpe HZK 18 Watt;

Dadurch erreiche ich im Haus (200m²/1985) genügend Temperatur (19,8 bis 22,9°C)

Im PDF sieht man das die Rücklauftemperatur der FBH während Brenner ON sich kaum verändert. Ich habe jedoch etwas Angst, dass bei einer Wärmepumpe die FBH Heizung zuviel Wärme abgibt, da bei konst. Vorlauftemperatur ja letztendlich auch die Rücklauftemperaturen stärker steigen werden.

https://ibb.co/d6ZFkKQ

Auslastungsmessung mit Temperaturen

Nun zu meinen Fragen:
- Ist meine Angst unbegründet oder sollte das auch mit LWWP so gut funktionieren bzw. zukünftig mit nur noch 1 Heizkreispumpe?
- Kann ich annehmen, das ich mit den angehängten Zahlen bei -7° AT die LWWP mit Tsoll = 36° fahren kann (also der Durchschnittstemperatur meines 41min Zylkus)?


Als Vorkehrung das die FBH insgesamt nicht zu wenig Wasser abbekommt (aufgrund des höhren Widerstands) und um Strömungsgeräusche während der Abtauphase bei den Heizkörpern zu vermeiden, würde ich in den Hauptstrang für die Heizkörper einen großen Tacosetter einbauen. (Bessere Ideen sind natürlich willkommen).

Sowas z.B.
Tacosetter

Verfasser:
ManfredK
Zeit: 07.12.2023 16:10:21
0
3631638
Wenn deine Hütte bei -7 Grad Außentemperatur mit einem Vorlauf von 36 Grad hinreichend warm wird, ist doch alles Bestens.

Dennoch würde ich vor WP-Installation das Haus weiter thermisch ertüchtigen, denn je niedriger später die Vorlauftemperaturen sind, umso besser fallen die Heizwerte/Arbeitszahlen aus.

In gut gedämmten Häusern ist eine Wärmepumpen-Heizung mit Fußbodenheizung und ausreichend dimensionierten Flachheizörpern mit EINER Vorlauftemperatur problemlos möglich.

Funktioniert so in meinem 250-qm-Altbau aus 1980 seit fast 30 Jahren. Das recht gut isolierte Haus wird mit einer 8 KW Luft/Wasser-WP über 80 qm mit Fußbodenheizung und der Rest mit großen Flachheizkörpern (3-lagige Platten) beheizt.

Alles funzt bestens - jetzt im 4. Jahr - mit EINEM Vorlauf von 30 bis 35 Grad und einer Jahresarbeitszahl von um die 5.

Gruß
Manfred

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 07.12.2023 16:19:23
0
3631645
Wenn du sicherstellen kannst, daß deine vorhandenen HK auch mit Temperaturen der FBH genügend Wärme für die Räume abgeben sollte das durchaus bei richtiger Planung der Hydraulik und einem ordentlichen Abgleich möglich sein.
Um das zu testen, solltest du den Mischer wieder aktivieren, und dann mit der Heizkurve soweit runter gehen, daß alle Räume ausreichend warm werden.
Ruhig Mal mit dem VL auf 35° gehen und schauen was passiert.
Eine WP arbeitet deutlich anders, als die Therme, man kann aber damit ähnliche Bedingungen schaffen.
WP leben von hohem Volumenstrom bei möglichst niedriger Temperatur. Deine Therme sollte für die Testphase dann auch auf Durchheizen programmiert werden.
Wenn das so funktioniert, einen WMZ einbauen oder eine konkrete Heizlastberechnung erstellen.
Darauf kannst du dann aufbauen.

Verfasser:
WP2023
Zeit: 07.12.2023 17:11:26
0
3631674
Durchheizen 24/7 mach ich bereits. Heizkurve fbh 0,9 und Heizkörper 1,4 hab ich auf gemeinsame 0,6 + Niveau +2 optimiert. Weniger ist nicht möglich.

Mischer wider aktivieren macht keinen Sinn, weil ich damit nur die fbh regeln kann. Heizkörper sind im Vorlauf immer ungeregelt.

Dämm Maßnahmen sind nicht mehr viel geplant, da nicht wirtschaftlich. Fenster mit Ug = 0,6 sind bereits drin. Heizkosten für Wärme und Wasser entstehen bei mir nur von Nov bis Februar. Den Rest macht die 37 kwp PV.

Verfasser:
PhotoStein
Zeit: 07.12.2023 18:38:38
1
3631725
Ich habs genauso gemacht.
FBH (30 %) HK (70%) ohne Puffer, ohne Überdruckventil alles direkt.
Bj 1991, 220 qm, NAT -13,5 Grad,
36 cm Poroton, außer der damals angebrachten Aufdachdämmung mit 8 cm PU und zusätzlicher Zwischensparrendämmung keine weiteren Dämmmaßnahmen.
HK-Verrohrung: AD 15 mm Kupfer
Funktioniert.
Sogar mit teilweiser 1-Rohr Heizung
Heizkurve: 32-35-40 (wobei wir noch keine -15 Grad hatten)

Die FBH habe ich bei uns sehr stark gedrosselt, da ihr eine wesentlich niedrigere VLT genügen würde.
Wenn du in der FBH keine Taco-Setter hast würde ich da auch einen zentralen einbauen.
Ich vermute, dass du die FBH drosseln mußt, weil die HK mehr Durchfluss brauchen.

FBH wichtig: abklären, ob die Rohre sauerstoffdicht sind. Bei uns haben die Rohre am Verteiler eine genaue Typbezeichnung aufgeprägt. Wenn nicht sauerstoffdicht, dann dürfte eine Systremtrennung notwendig werden.

Bei HK wichtig: voreinstellbare Ventile, wenn noch nicht vorhanden. Austausch ist einfach. Mit voreinstellbaren Ventilen ist die Einstellung um vieles einfacher.
In wichtigen Räumen habe ich unsere Rippenheizkörper gegen 33-er getauscht. Mit Austauschheizkörper auch relativ einfach.

Längere HK (ab 80 cm) wechselseitig anschließen. z.B. mit einem weißen Verbundrohr unten hinter dem Heizkörper. Bei niedriger VLT bei gleichseitigem Anschluss bleibt der HK auf der gegenüberliegenden Seite wesentlich kühler.

HK mit selbstgebauten HK-Lüftern verstärken.

Infrarotthermometer hilft sehr viel. Die Laserpunkte sind nicht identisch mit dem Meßfleckbereich! Je nach DS-Abstand muß man auch ganz nah an die Leitung. Abkleben der Leitung mit Kreppband hilft um Reflexionen zu vermeiden.

Hydraulik:
ich habe vor dem Umbau eine Wilo Stratos Pico 25/1-6 besorgt, die den Volumenstrom anzeigt. Probeweise eingebaut, alle Heizkreise bis auf einen geschlossen und konnte damit für jeden Heizkreis den maximal möglichen Volumenstrom ohne Rauschen ungefähr bestimmen.

Jedes Haus ist individuell und ich denke, dass alle Rechnerei in einem Altbau kein zuverlässiges Ergebnis bringen wird. Es muß einfach probiert werden.
Wenn du gewillt bist, dich mit dem Thema intensiv zu beschäftigen und auch handwerklich geschickt bist hast du sehr gute Karten.

Verfasser:
WP2023
Zeit: 07.12.2023 21:02:03
0
3631795
Danke für deinen Bericht.

HK Verrohrung hat AD17. Im Keller ist der Heizkörperkreis mit 1 Zoll (verteilt sich auf 3 Stränge) und der FBH Verteiler mit 1/ 1/4 Zoll angebunden. Der Verteilerbalken der Ölheizung ist mit 1 1/2 Zoll angeschlossen.

Ich habe auch die Stratos Pico 1-4 (Heizkörper) und 1-6 (Fußbodenheizung) - allerdings ohne Durchflussanzeige. Laut Pumpendiagramm habe ich bei

FBH 650 L (20W)
HZK 765 L (18W)
-----------------------
~1.400 l/h (Max. Leistung würde nach Diagramm bei 2.200 l/h ergeben, aber dann würden sicherlich die Räume mit FBH überhitzen) (10xHeizkörper / 10x FBH)

Die Pumpendiagramme sollen zwar nicht so aussagekräftig sein, aber für mich nachvollziehbar realistisch.

Fast alle Räume sind mit Typ33 Heizkörpern ausgestattet, Bad doppelt d.h. FBH und Heizkörper und alle Räume mit Heizkörper grenzen an den großen Flur im 1. Stock, welcher glücklicherweise eine FBH hat. D.h. dieser unterstützt alle Räume mit Heizkörper mit zusätzlicher Bodenwärme (insofern die Türen offen sind).

FBH sind 3 gedrosselt auf. ca. 50% Durchfluss. Die anderen 7 sind voll offen, vielleicht nicht ideal, aber die Temperaturen passen überall und für die WP ja eigentlich gut mit hoher Durchflussmenge. Heizkörper haben voreinstellbare Ventile und habe ich thermisch alle abgeglichen (soweit offen wie möglich, aber leicht gedrosselt, da sonst der entfernteste Raum (voll offen) unterversorgt wäre).

Interessant finde ich auch folgende Beobachtung mit der elektrischen Leistungsaufnahme der Umwälzpumpen mit der Einstellung konstant Druck. Mit der Einstellung der Förderhöhe von
2,7m bei den Heizkörpern erreiche ich 20 W Leistungsaufnahme und mit
3,0m bei der FBH erreiche ich ebenfalls 20 W Leistungsaufnahme.
Bedeutet das, die beiden Rohrleitungssysteme Heizkörper gegenüber Fußbodenheizung in etwa die gleichen Widerstände haben?


Handwerklich dürfte das schon gehen. BWWP ist vorhanden.

Und nach erster Sichtung wären die Tätigkeiten relativ übersichtlich:
Pumpe HZK ausbauen –> Tacosetter einbauen
Pume und Mischer FBH ausbauen --> Tacosetter einbauen
Ölheizung am Verteiler abschrauben --> Vor- und Rücklauf der WP zusammen mit Befüll Möglichkeit, Ablass, Magnetit-Abscheider, Wärmemengenzähler Feinfilter, Ausdehänungsgefäß, ggf. Überströmventil usw. anschließen.

Weiß jemand ob FBH „17mm x 2,0mm SKZ Velta“ sauerstoffdicht ist?

Verfasser:
PhotoStein
Zeit: 07.12.2023 22:05:04
0
3631830
siehe
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/113782/Velta-Plus-sauerstoffdicht-

versuch mal, die genaue rohrbezeichnung rauszufinden und dann mit Velta direkt abklären

Microblasenabscheider hast du noch vergessen.
mir wurde empfohlen und auch eingebaut: ist teurer, aber soll vorteile haben insbes. bezüglich korrosionsschutz.
https://www.magnetic-online.de/produkte/heizungswasser/heizungswasser-reguliergeraet-hwr-plus

Befüllmöglichkeit mit aufbereitetem Wasser,

Verfasser:
WP2023
Zeit: 07.12.2023 22:11:12
0
3631832
Verfasser:
Hitzschlag
Zeit: 08.01.2010 14:45:08
0
1280411
Beitrag der Redaktion melden
velta Rohr Type RAU-VPE 210 Dim. 17x2
(nicht sauerstoffdicht)
Produktionsdatum bis ca. 1982
________________________________

velta plus Rohr Type RAU-VPE 210 Dim. 17x2
(sauerstoffdicht)
Produktionsdatum ca. 1982 bis ca. 1986
Rohrkennzeichnung durch Ringe im Rohr

--> sieht gut aus. Habe Velta plus auf den Leitungen stehen und Einbau war 1985 / 1986

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 08.12.2023 07:41:24
0
3631931
Gäbe es ein Problem, hättest du ja jetzt schon mit Schlamm zu kämpfen.
Da der Wärmetauscher der WP sehr empfindlich auf Ablagerungen/ Verstopfen ist, sollte, wie schon erwähnt, das Wasser aufbereitet werden.
Kalkarmes Wasser und ein Korrosionsschutzmittel für Altanlagen wären das Mindeste.
Ein PH-Wert von mind. 9 ist anzustreben.
Vorher ist fachmännisch zu spülen.

Verfasser:
Bender2k
Zeit: 08.12.2023 08:27:44
0
3631948
Ich habe in zwei Räumen auch noch HK. Der Rest des Hauses ist FBH. Heizkurve -15/31 15/26.

Die HK (Typ 21) laufen, wenn sie erforderlich sind, noch mit Öl.

Denkt ihr 33er würden mit der Heizkurve funktionieren oder wäre das vergebene Liebesmühe?

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 08.12.2023 08:55:07
1
3631960
Die Heizlast der betroffenen Räume ist ja nicht bekannt.
Ich bin mir aber fast sicher, dass mit 29° VLT @ 0° AT mit einem HK kein Blumentopf zu gewinnen ist.
Ein großer 33er mit Ventilator-Unterstützung wäre ein Ansatz.
Vermutlich müsste die Heizkurve steiler ausfallen.

Wie sehen die Temperaturen beim heutigen 21er aus, und unter welchen Randbedingungen?

Verfasser:
eaxus
Zeit: 08.12.2023 09:12:32
0
3631975
Die FBH sollte bei einem gemeinsamen Heizkreis mit HK gedrosselt werden? Ich dachte immer, die FBH braucht mehr Volumenstrom als die HK. Kann das hier vllt. jemand genauer ausführen, wieso das so sein sollte? Geht es dabei nur um die "hohen" Vorlauftemperaturen? Bis 40 Grad sollte das doch eigentlich kein Problem sein, oder?

Verfasser:
Bender2k
Zeit: 08.12.2023 09:18:41
0
3631978
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
Die Heizlast der betroffenen Räume ist ja nicht bekannt.
Ich bin mir aber fast sicher, dass mit 29° VLT @ 0° AT mit einem HK kein Blumentopf zu gewinnen ist.
Ein großer 33er mit Ventilator-Unterstützung wäre ein Ansatz.
Vermutlich müsste die Heizkurve steiler ausfallen.[...]


Die Heizkurve am Öler ist schon so niedrig wie es geht. Irgendwas um die -15/40 und 15/30. Aber durch die Mindestlaufzeit des Brenners ist der Vorlauf immer höher. Dafür springt er halt nur alle 1-2 Stunden an. Und der VL fällt recht schnell wieder ab.
Also absolut nicht verlgeich oder übertragbar.



Die Heizkurve höher einzustellen dass es für die Heizkörper passt und dann die FBH Kreise zu drosseln damit sie nicht zu warm werden (was am Ende zu einer riesigen Spreizung führt) halt ich für absoluten Ober-Murks.
Nicht ohne Grund besitzen FBH Kreise einen Mischer, wenn der Vorlauf wirklich höher sein muss als notwendig.

Verfasser:
PhotoStein
Zeit: 08.12.2023 10:39:29
0
3632030
"Die FBH sollte bei einem gemeinsamen Heizkreis mit HK gedrosselt werden? Ich dachte immer, die FBH braucht mehr Volumenstrom als die HK. Kann das hier vllt. jemand genauer ausführen, wieso das so sein sollte? Geht es dabei nur um die "hohen" Vorlauftemperaturen? Bis 40 Grad sollte das doch eigentlich kein Problem sein, oder? "

Die FBH hat eine wesentlich größere Wärmeaustauschfläche als die HK. Bei gleicher VLT gibt sie an den Raum wesentlich mehr Wärme ab als ein HK. Darum Durchfluss reduzieren, damit die HK mehr abbekommen.

Verfasser:
WP2023
Zeit: 08.12.2023 11:00:30
0
3632037
Also mit den Daten aus dem PDF im ersten Post von mir laufen ja die Heizkörper mit ca. 3K Spreizung und die FBH mit 5K Spreizung. Der Durchfluss der HK liegt bei mir 18% über dem Durchfluss der Fußbodenheizung.

FBH 650 L (20W) 11 l/min 3,75 kw
HZK 765 L (18W) 13 l/min 2,675 kw

Gesamt 25 l/min 6,425 kw

Trotzdem liegt die Leistungsabgabe der Fußbodenheizung um 40% über der Leistungsabgabe der Heizkörper (und das obwohl viele vom Typ33 sind).


Interessanterweise passt die obige Rechnung auch gut zu meinen bisherigen Annahmen zur Berechnung mittels der sog. Auslastungsmessung.

Mein Ölbrenner hat eine Nennleistung von 20 kW auf Stufe 1. Der Ölverbrauch liegt aber nur bei ca. 1,6 bis 1,7 Liter pro Stunde Brennerbetrieb. Daher bin ich bisher von einer nutzbaren Heizleistung von 16 kW auf Stufe 1 ausgegangen. Das entspricht 80% der Nennleistung vom Typenschild des Brenners.

Die Brennerauslastung ON/OFF Verhältnis liegt bei 42%. D.h.

20 kW * Auslastung 0,42 * Nutzungsgrad / Wirkungsgrad 0,8 = 6,72 kW

Macht ca. 5 % Abweichung zwischen beiden Berechnungsmethoden.

Verfasser:
alex_koch
Zeit: 09.12.2023 19:33:04
0
3632815
Zitat von ManfredK Beitrag anzeigen
Wenn deine Hütte bei -7 Grad Außentemperatur mit einem Vorlauf von 36 Grad hinreichend warm wird, ist doch alles Bestens.

Dennoch würde ich vor WP-Installation das Haus weiter thermisch ertüchtigen, denn je niedriger später die Vorlauftemperaturen sind, umso besser fallen die[...]


Hallo Manfred,

Bei welcher Außentemperatur liegt diese VL-Temperatur?

VG

Alex

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