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Foren
Heizkonzept & Brauchwassererwärmung EFH mit kl. ELW
Verfasser:
admyn
Zeit: 20.02.2024 13:49:19
0
3676140
Hallo zusammen,

lese hier schon länger interessiert mit und bitte euch nun auch mal um eure Meinungen :)

Ich werde voraussichtlich nächstes Jahr das EFH meiner Großeltern kernsanieren, mache mir aber jetzt schon viele Gedanken.

Es handelt sich um ein freistehendes EFH Bj 55 im milden Rheinhessen, Grundfläche ca 8,50m*8,50m, Keller beheizt und teilbewohnt (ELW), EG, OG, Walmdach nicht ausgebaut. 1-2 Personen + 1 Person ELW

Folgendes steht für mich soweit fest:
Komplette Kernsanierung, WDVS, WP mit FBH ohne Puffer und ERR, zentrale KWL mit WRG (1 Einheit für alle 3 Geschosse)

- angepeilter Dämmstandard KfW40
- Heizlast muss noch berechnet werden, ich gehe mal max. von einem 5kW-Gerät aus für die insgesamt ca 180m²
-Grabenkollektor wäre evtl. möglich (ca 500m² Grundstück), bin unschlüssig ob sinnvoll bei der wahrscheinlich recht kleinen Heizlast (Kaminofen für Gemütlichkeit und Extremkälte wäre außerdem angedacht)
- KWL laut KWLeasyPlan inkl. Keller und ELW mit ca 220m³/h, für die Rohrverlegung und Ventilpositionierung habe ich trotz Altbau gute Möglichkeiten
- Soviel PV auf 3 oder 4 Seiten vom Walmdach wie möglich
- Elektrik wahrscheinlich smart mit KNX

Wo ich noch sehr unschlüssig bin ist die Abrechnung der Verbräuche der Einliegerwohnung im Keller: Singlewohnung mit ca. 32m²: Schlafzimmer, offener Wohn-/Küchen-/Essbereich, Bad.
Diese soll vermietet werden.

Den Strom würde ich wohl via Zwischenzähler am Hauptanschluss zählen und abrechnen, da bei dem geringen Verbrauch die Grundgebühr überproportional wäre.
Heizenergie via Wärmemengenzähler

Frage 1: Wie würdet ihr die Warmwasserversorgung angehen? Ohne die ELW hätte ich einen kleinen Brauchwasserspeicher an die WP gehängt und fertig (wird keine Badewannen geben). Der Stromverbrauch für WW und Heizung lässt sich ja ohne BWP nicht getrennt messen richtig?

Extra BWP mit 2 Wasseruhren und für den Mieter einen nachgeschaltetem eDLE? Ließe sich gut abrechnen und gibt kein Mecker wegen zu niedriger Temperatur, dafür aber extra Gerätschaft(en) ...

Pauschal ginge natürlich auch, aber wie sagt man hier: Leut' gibt's, die gibt's ja gar net ...

Frage 2:
Gibt es sonst Anmerkungen zum angedachten Konzept?

Für alle Antworten schon mal vielen Dank!

Gruß
admyn

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 20.02.2024 17:06:07
0
3676237
Zitat von admyn Beitrag anzeigen
Extra BWP mit 2 Wasseruhren und für den Mieter einen nachgeschaltetem eDLE? Ließe sich gut abrechnen und gibt kein Mecker wegen zu niedriger Temperatur, dafür aber extra Gerätschaft(en) ...[...]


..falls "BWP" Brauchwasserpumpe heißen soll: warum brauchst Du eine Pumpe - Du hast doch den Netzdruck des Wassers. Einfach einen geeichten Zähler auf der Kaltwasserseite in den Abzweig zur ELW hinter dem Hauszähler setzen und Wärme per eDLE….du wirst ja sowieso 2 Stromzähler haben!

Gruß - Eddi

Verfasser:
admyn
Zeit: 20.02.2024 17:16:01
0
3676242
Hallo Eddie,

sorry da fehlt ein W, gemeint ist eine Brauchwasserwärmepumpe BWWP

Sonst wäre es natürlich klar :)

Gruß
admyn

Verfasser:
Petry
Zeit: 21.02.2024 07:48:52
0
3676489
Ich würde zu der Variante mit der Brauchwasserwärmepumpe tendieren.
Da die Wege recht kurz sind reichen die 55 °C Warnwassertemperatur der Brauchwasserwärmepumpe vollkommen aus. Die Luft würde ich aus dem
Keller entnehmen (z.B. aus dem Haushaltsraum) um die Abwärme der
Haushaltsgeräte zu nutzen. Ein weitere Vorteil ist das der Keller trocken bleibt
bzw. wird, da die Brauchwasserwärmepumpe die Feuchtigkeit in den Kellerräumen
(und somit auch den Kellerwänden) entzieht.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 21.02.2024 10:48:37
0
3676566
...oder so, wie Petry schreibt.

...alles eine Frage des Invests, den Du machen willst. Ökologisch sinnvoller in dem Fall wäre vermutlich die BWWP.

3. Variante, die mir noch eingefallen ist: Du selbst brauchst ja auch WW, das Du vermutlich mit der WP über einen WW-Speicher machen willst. Richtig?

Für die Messung/Abrechnung des WW-Bezugs des EL in Form von Wärme kannst Du auch einen handelsüblichen geeichten WMZ in der WW-Stichleitung zur ELW verwenden. Der meist im WMZ driekt eingebaute Temperatursensor mißt die WW-Seite, der 2. Temperatursensor den KW-Zulauf in den WW-Speicher der WP. Darüber könntest Du auch abrechnen. Achte darauf, dass es ein WMZ ist, der auch auf der "Warm"seite eingebaut werden kann, Die meisten können das, man muß sie aber meist im Rahmen der Inbetriebnahme passend umstellen.

Gruß - Eddi

PS: Ansonsten: cooles Projekt!
Ich hab ein 1960-EFH vergeleichbarer Größe kernsaniert und bin irgendwo zwischen KfW40 und KfW55. NAT im milden Rheinlad -8°C und Normheizlast per WMZ gemessene (!!) 2,7 kW.

Achte bei den Heizlastberechnungen unbedingt darauf, wie gerechnet wurde:

Es wird dort mit ganz vielen "Angst"faktoren wie Wärmebrückenzuschlägen, keine ext. und internen Wärmegewinne, keine Möbel an Außenwänden etc.. gerechnet, die Dir die WP-Größe unnötig aufblasen.

Und es wird mit Gleichzeitigkeit von WW-Bereitung + Heizen bei NAT gerechnet bei Sturm. Bei mir kamen in der Rechnung über 4 kW aus....Für solche sehr seltenen Spitzen hat man in der WP einen el. Zusatzheizer Heizstab/-Patrone). Viele HB wissen das aber nicht und wollen recht stur unbedingt, die WP muß "120 %" ohne jegliche Hilfe abdecken.

Das hast Du aber sicher alles schon im Forum gelesen....

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 21.02.2024 11:22:05
0
3676583
Hallo admyn,

"Einen" haben ich noch vergessen: Du wirst ja die Wohnung im Keller vermieten d.h. Du bist im Mietrecht. Da hab ich einen kleinen Artikel zum Thema Warmwasserabrechnung bei zentraler Bereitung für Dich...

In dem Fall bräuchest Du vermutlich noch den klass. Wasserzähler für die Warmwassermenge zur ELW, weil ja Deine Wohnung und die ELW aus einem WW-Speicher mit einem Ausgang versorgt werden.

Vermieterverbände wie z.B. Haus und Grund werden Dich zu den rechtl. Punkten sicher gern beraten...

Gruß Eddi

Verfasser:
Frimo
Zeit: 21.02.2024 12:01:23
0
3676602
Vereinfachte Abrechnung mit vernünftigen Pauschalen.

Wenn es keine Badewannen gibt, dann gibt es auch nicht zu wenig Warmwasser, nicht mit nur 2 Parteien.

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 21.02.2024 12:22:52
0
3676614
Warum nicht in die WW-Zuleitungen zu den einzelnen Wohnungen je einen ganz stinknormalen WW-Zähler und die BWWP über einen Stromzähler (Hutschienenzähler oder einen Ferrariszähler) laufen lassen, die Rechning ist einfach, Stromverbrauch / Wassermenge + kaltwasserkoste/m³!

Der Vorschlag die BWWP in den Keller zu stellen wird wohl etwas kontraproduktiv sein denn das ist eine Wohnung, vielleicht gibt es einen ungenutzten Kaminzug und dort die Wärme des Dachbodens nutzen, bringt besonders in der heizfreien Zeit ziemliche Einsparungen der WP Laufzeit!

Verfasser:
admyn
Zeit: 21.02.2024 15:30:18
0
3676727
Also mit BWWP wäre es ja tatsächlich recht einfach: Zähler KW, Zähler Strom, 2 Zähler WW

@Eddies 3. Variante:
Also falls eine BWWP zum Einsatz kommt, dann für beide Parteien. BWWP + für WW-Erzeugung durch die eigentliche WP extra Verrohung, 3-Wege-Ventil, Speicher etc lohnt sich ja nicht. Oder meinst du beide Parteien per eigentlicher WP mit WW versorgen?

Danke, ~3kW Heizlast hört sich ja noch besser an :) Angstzuschläge brauche ich nicht, zum einen wegen des Ofens und genügend Elektronik im Haus, für 2 kalte Tage im Jahr habe ich notfalls auch mal warme Klamotten oder den Heizstab. Da ich außer Trinkwasser selber installieren werde kann auch kein HB seine Meinung aufzwingen 😎


Pauschale wäre natürlich auch möglich.

@Hannes: Warum BWWP mit Dachbodenluft? Die ist entweder außenkalt oder falls der Dachboden auch in der thermischen Hülle ist: Was habe ich gegenüber dem Standort Keller in der thermischen Hülle gewonnen? (eher Entfeuchtung Keller verloren)

@Frimo: du meinst einen kleinstmöglichen WW-Speicher? Wegen Legionellen etc?

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 23.02.2024 17:12:07
0
3677791
Zitat von admyn Beitrag anzeigen
@Eddies 3. Variante:
.... Oder meinst du beide Parteien per eigentlicher WP mit WW versorgen?
[...]


Ja, tatsächlich meinte ich, dass die WP beide Wohnungen mit WW versorgt. Wo liegt Dein Vorteil außer nur beim Hersteller, wenn man schon eine WP hat, die AUCH WW machen kann und eine 2. kauft, die NUR WW machen kann?

Gruß - Eddi

Verfasser:
admyn
Zeit: 24.02.2024 16:31:10
0
3678135
Da ist mir eben nicht klar, wie die Verrechnung des Verbrauchs von Heiz- und Warmwasserenergie der ELW erfolgen kann. Oder zeigt eine WP üblicherweise den Stromverbrauch und Wärmemenge für beide Betriebsarten getrennt an? Wäre natürlich ungeeicht aber sicher besser als pauschal.

Aber notfalls eben pauschal, ist wahrscheinlich wirtschaftlicher als extra eine BWWP zu beschaffen.



Was sagt ihr zum Thema Grabenkollektor? 5to-Bagger wäre im Freundeskreis vorhanden und das Gründstück ist abschüssig und soll ohnehin aufgefüllt werden. Schätzungsweise 120cm auf der niedrigen Seite. Lohnt sich das bei der Effizienz moderner LWWP noch? Auch angesichts des Mehrpreises (zB Pana Aquarea ~3-4000€), SWWP ab 7000€(?).
GIbt es die Möglichkeit im Trenchplanner einen Grundriss hochzuladen um die Objekte einfacher positionieren zu können?

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 24.02.2024 17:49:35
0
3678166
@admin
Wenn Du die Quelluft für die BWWP aus dem Dachbodenraum nimmst und im (feuchten) Keller ausbläst kühlst und ent6feuchtest Du den Keller!

Die Luft im Dachbodenraum ist immer wärmer als die Aussenluft, auch im Winter, wenn allerdings in der gedämmten Hülle dann ziehst Du über diesen Umweg einen Teil der Heizungsenergie zur WW Bereitung heran (auch wenn Du die Luft aus dem Keller nimmst).
Wenn der dachboden (der nicht ausgebaute Teil) nicht isoliert ist wird die Südseite desselben von der Sonne beschienen und spätestens gegen 9 oder 10:00 schön warm, wenn man einen stinknormalen mechanischen Raumthermostat da oben plaziert und die WP erst freigibt wenns über 15 oder 20°C hat spart man eine Menge an Laufzeit und Energie bei der BWWP!

Üblicherweise gehen die Leute abends bevor sie zu Bett gehen duschen, danach schaltet sich die WP ein und müht sich die ganze Nacht ab um aus der kalten Luft den Boiler zu heizen, am morgen braucht man üblicherweise relativ wenig WW und sobald die Quelle wärmer ist machts dann die WP in der halben Zeit!

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 29.02.2024 11:49:21
0
3680343
Zitat von admyn Beitrag anzeigen
Oder zeigt eine WP üblicherweise den Stromverbrauch und Wärmemenge für beide Betriebsarten getrennt an? Wäre natürlich ungeeicht aber sicher besser als pauschal.[...]



Hallo Admyn,

ja, tut sie üblicherweise!
Anbei das Beispiel aus einem anderen Post für eine IDM-WP. Grün ist WW, rot ist Heizung. Gelb ist Abtauen.

Gruß Eddi

PS: lade Dir für die WP Deiner Wahl vorher mal die Bedienanleitung runter - da kannst Du üblicherweise sehen, was die Regler so alles anzeigen...meist gibt es eine für den Betreiber und eine für Monteure/Handwerker. Die für den Betreiber ist meist "dürr"...der soll ja nicht rumfummeln...

Verfasser:
admyn
Zeit: 11.03.2024 19:53:20
0
3685311
Vielen Dank Eddie. Dann dürfte das ja das einfachste Konzept sein.

Wenn die Heizlastberechnung vorliegt wird sicher noch ein Fred bezüglich RGK folgen (Wirtschaftlichkeit im Vergleich zu LWP, Machbarkeit), schon mal als Warnung :P

Ich werde dann berichten was es schlussendlich geworden ist.

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