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Foren
Hoher Energieverbrauch IDM Wäremepumpe mit Kombispeicher für Warmwasserbereitung
Verfasser:
Rosef
Zeit: 22.02.2024 07:24:54
0
3676968
Liebe Experten,

wir haben in unserem Neubau (230 m² Wohnfläche mit Fußbodenheizung, KfW 55 Haus, 2 Erwachsene, 2 Kleinkinder) in Niederbayern (94563) folgende Komponenten verbaut:
- IDM Wärmepumpe AERO ALM 4-12
- SONNIG Systemspeicher Typ SYS 1000 mit Eco SKIN 100mm Isolierung
- IDM Frischwasserstation 25 (Version 2.0)
- IDM Zirkulationspumpenset sowie eine Sonnig Heizbox 2.0 Typ M

Der Energieverbrauch insgesamt (Heizung + Warmwasser), insbesondere aber für die Warmwasserbereitung ist exorbitant hoch. Die Zirkulation läuft nur dreimal am Tag jeweils 3 Minuten. Trotz Zirkulation dauert es mehrere Minuten bis am entferntesten Wasserhahn warmes Wasser kommt.

Teilweise haben wir einen Wärmebedarf für Warmwasser von 50 kWh. Das Fernwasser hat aktuell 14 Grad C und wird im Systemspeicher auf 53 Grad C erhitzt. Bei 1,16 Wh Energiebedarf, um 1 Liter Wasser um 1 Grad C zu erwärmen, könnten mit dieser Energiemenge somit 1.111 Liter Wasser erwärmt werden. Bei einer unterstellten Duschtemperatur von 40 Grad würden wir somit an diesem Tag theoretisch 1.657 Liter Warmwasser verbrauchen, was einer Duschzeit (9 Liter pro Minute) von 184 Minuten (3 Stunden!) entsprechen würde.

An Tagen, an denen nicht jeder duscht, beträgt der Wärmebedarf für Warmwasserbereitung trotzdem ca. 25 kWh. Auch an Tagen an denen wir gar nicht zu Hause sind, haben wir - obwohl kein Wasser entnommen wird - einen Wärmemengenbedarf von 20-25 kWh pro Tag für die Warmwasserbereitung. Das bedeutet, es ist egal, ob einer duscht oder keiner.

Ich habe das Gefühl, dass sich der Systemspeicher ständig durchmischt. Denn der Speicher wird jeden Morgen aufgeheizt, oftmals ist aber bereits Mittags, obwohl niemand morgens geduscht hat, kein warmes Wasser mehr im Speicher.

Die Anlage wurde vom Installateur, aber auch vom Generalvertrieb der Firma IDM in Niederbayern mehrmals bereits begutachtet und für gut empfunden.

Wir sind echt am Verzweifeln und bitten um Ihre Unterstützung. Was kann die Ursache für den exorbitant hohen Energieverbrauch sein? Welche Informationen brauchen Sie noch, um die Situation einschätzen zu können?

Vielen Dank im Vorfeld für Ihre Unterstützung.

Viele Grüße
Rosef

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 22.02.2024 08:27:35
5
3676987
Die Antwort hast du dir selber schon in der Überschrift gegeben!!
Die meisten am Markt befindlichen Kombispeicher sind Rühtwerke. Deine FBH braucht vielleicht 30° bei NAT, die WP muss den Speicher aber immer auf WW- Temperatur aufheizen dann wird das teure Wasser zum Heizen runtergemischt und es geht von vorne los.
Du solltest versuchen durch gezielte Programmierung WW nur dann u bereiten, wenn es gebraucht wird, Zirkulation auf ein absolutes Minimum reduzieren.
Als Nächstes Versuche die Volumenströme WP Speicher in etwa mit dem Volumenstrom der Heizung abzugleichen.
Kombispeicher sind die Bequem -Lösung der meisten Heizungsbauer, egal welche Effizient und Kosten dabei entstehen.

Verfasser:
Benno83
Zeit: 22.02.2024 09:46:03
1
3677038
Hi,

wie erwähnt von cmuesei wirst du mit einem Kombispeicher keine Freude haben.

Hier mal ein Bild einer Aero ALM 6-15 mit dem 825l Speicher mit Schichttrennplatte




Sobald der Verdichter startet und die Primärpume angeht (ca. 8:13) rauscht die Speichertemperatur in den Keller. Ohne absoulut gezielte Warmwasserbereitung ist das die Vollkatastrophe, am besten wäre einfach die "Warmwasser sofort" Funktion, weil das Wasser im Puffer keine 20min zum abkühlen benötigt.

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 22.02.2024 10:16:00
1
3677056
Die eingesetzte WP hat einen Leistungsbereich von 4-12KW, was bei dem genannten Gebäude wohl deutliche Überdimensionierung bedeutet. Selbst unsere sehr wenig gedämmte Bestandshütte aus den 80ern brauch aktuell keine 4KW Heizleistung, bei dir sollte das noch gravierender ausfallen.
Das die Herstellertechniker das System für ok befinden, ist ganz normal. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
Auf lange Sicht hast du zwei Möglichkeiten:
a: kostenlosen Umbau der verkorksten Anlage auf Effizienz über einen Gutachter ( auf
deine Kosten) durch den HB
b: Trennung des Heizkreises vom Speicher und separater Betrieb Hz und WW

Hatte das gleiche Problem und mich für die Trennung (DIY) entschieden vorher über 70Kwh/d bei 8° AT ---- heute max. 20Kwh/d bei gleicher AT

Verfasser:
technogodder
Zeit: 22.02.2024 10:52:53
0
3677067
25-50kwh für Warmwasser?? Boah, unfassbar, was alles vermurkst werden kann.

Als Vergleich: Mein 120 Jahre altes, größtenteils ungedämmtes 140m2 Haus verbrauchte gestern bei 8-9Grad AT gerade mal 10kwh fürs Heizen (9kw Jeisha), zzgl 1,1kwh für Warmwasser incl. 1x duschen, und das sogar reinelektrisch per E-Boiler.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 22.02.2024 11:12:16
7
3677086
Umbauen lassen...
Den "Kombispeicher" künftig eben als einfachen WW Speicher betreiben - fertig.

D.h.

Vor den Kombispeicher kommt ein 3 Wegeventil.
Die WP Steuerung schaltet dieses Ventil dann entweder Richtung Fussbodenheizung, oder Richtung WW Speicher.
Das KANN JEDE WP.

Kostenaufwand - geschätzt...

3 wegeventil (150€)
Bisschen Rohrmaterial,Fittinge, Presswerkzeug, Arbeitszeit.
2-4h Aufwand....

Lass es 500-800€ sein.

Danach ist dein Stromverbrauch in den Möglichkeiten der WP.

Alles andere wird dir keine Lösung bringen.
In einem ähnlichen Threat hier im Forum hab ich auf der 1 Seite bereits auf diesen Umbau hingewiesen. Inzwischen ist dort Seite 40 erreicht mit irgendwelchen Ansteuerungen, Durchflussabgleichungen... und das Ziel noch lange nicht in Sicht.

Drück deinem HB das aufs Auge!
Es gibt keinen Grund für einen Kombispeicher!

Verfasser:
ErwinL
Zeit: 22.02.2024 12:58:54
1
3677133
Mein altes WW-System hat 10 Jahre 10MWh Gas/a gefressen. Da musste erst ein Krieg ausbrechen damit ich das überhaupt mal bemerke.

In Verbindung mit Kombispeichern sieht man überwiegend 2 3-Wegeventile, weil da sowohl VL als auch RL zwischen WW- und Heizungszone umgeschaltet werden.

Wie meine Vorredner schon sagten.
Die Heizung muss raus aus dem Speicher und die WP sollte im Heizbetrieb direkt die FBH speisen.
Puffer für den Heizbetrieb ist die Estrichmasse.

Zur Vorbereitung dafür müssen die ERR deaktiviert und die FBH-Kreise statisch abgeglichen werden.
Dann die HKP auf den gleichen Volumenstrom wie die Pumpe der WP bringen.

Nach dem Umbau enfällt dann die HKP.

Ob du mit dem 12kW-Monster glücklich wirst, sei mal dahingestellt. Mit ein paar Tonnen Estrich als Puffer und kluger Heizzeitensteuerung könnte das vielleicht klappen. Eine gute Ausgangsbedingung ist es jedenfalls nicht.

Falls sich der Volumenstrom der WP als problematisch für die FBH herausstellen sollte, würde ich auf jeden Fall auf ein kleineres Modell wechseln.

OMG! Sehe gerade, dass der Speicher ein 1000l Monster ist?

Eure WP arbeitet wirklich monovalent? Also da ist nicht noch irgendwo ein Kaminofen mit Wassertasche?

Verfasser:
Frimo
Zeit: 22.02.2024 13:31:20
0
3677148
Zitat von ErwinL Beitrag anzeigen
Mein altes WW-System hat 10 Jahre 10MWh Gas/a gefressen. Da musste erst ein Krieg ausbrechen damit ich das überhaupt mal bemerke.
[...]


Ich brauchte dafür zwar keinen Krieg, aber als ich in der Umbauphase meinte, das "bißchen" Warmwasser könnte ich im Sommer auch aus dem Kanister machen, ist mir ein Ei aus der Tasche gefallen...

Ich kann nur jedem empfehlen, da genau hinzuschauen...

Die üblichen Daumenregeln kannst du knicken.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 22.02.2024 19:26:36
1
3677362
Ich glaube auch, dass die Lösung von Mastermind1 die sinnvollste und kostengünstigste ist. Ich habe meinen 300l Wasserhygienespeicher auf die gleiche Art und Weise angeschlossen und verbrauche für meinen 1 Personenhaushalt bei einer Speichertemperatur von 43 Grad (ausreichend zum Duschen mit 40 Grad) derzeit ca. 2 kwh für Warmwasser. Allerdings kann sich dadurch, dass die WP sehr großzügig dimensioniert wurde und der bisherige Kombispeicher dann ja als Pufferspeicher für die Heizung wegfällt, eine häufigere Taktung der Wärmepumpe ergeben, da das Haus ja dann wesentlich weniger Wärme abnimmt. Allerdings sollte das bei einem System mit Fußbodenheizung nicht so problematisch sein, im Zweifel sollte das durch eine geringfügige Erhöhung der VLT und durch Anpassung der Hysterese zumindest auf ein vernünftiges Maß begrenzbar sein. Aber das gilt es dann auszuprobieren.

Verfasser:
ErwinL
Zeit: 22.02.2024 21:30:17
0
3677439
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Ich glaube auch, dass die Lösung von Mastermind1 die sinnvollste und kostengünstigste ist. Ich habe meinen 300l Wasserhygienespeicher auf die gleiche Art und Weise angeschlossen und verbrauche für meinen 1 Personenhaushalt bei einer Speichertemperatur von 43 Grad (ausreichend zum Duschen mit 40 Grad) derzeit ca. 2 kwh für Warmwasser.


Du weißt, dass ein elektrischer Durchlauferhitzer ca. 1,75 kWh für 50l WW benötigt?

Verfasser:
Frimo
Zeit: 22.02.2024 21:43:00
1
3677444
Ja und?

Spannender ist eigentlich, dass die üblichen 2 kWh pro Person doch nicht so aus der Luft gegriffen sind...

Was man hier nicht so alles liest, da kommen die Leute - thermisch - mit völlig absurden Zahlen daher.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 22.02.2024 21:50:53
0
3677452
Zitat von ErwinL Beitrag anzeigen
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
[...]


Du weißt, dass ein elektrischer Durchlauferhitzer ca. 1,75 kWh für 50l WW benötigt?

leider kann ich die 380 v nicht über meine WW-Zirkulationsleitung in mein Bad schicken...und Komfort hat seinen Preis

Verfasser:
NikolausJo
Zeit: 22.02.2024 23:27:36
0
3677486
Zitat von ErwinL Beitrag anzeigen
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
[...]


Du weißt, dass ein elektrischer Durchlauferhitzer ca. 1,75 kWh für 50l WW benötigt?

Ähm ...
4,19 kJ = 0,00116 kWh pro 1 Liter pro 1 K /\ -> 0,00116 x 50 x (43-10) = 1,914 kWh

Verfasser:
DF1AS
Zeit: 23.02.2024 02:08:11
3
3677501
Zitat von ErwinL Beitrag anzeigen
Du weißt, dass ein elektrischer Durchlauferhitzer ca. 1,75 kWh für 50l WW benötigt?
Zitat von NikolausJo Beitrag anzeigen
4,19 kJ = 0,00116 kWh pro 1 Liter pro 1 K /\ -> 0,00116 x 50 x (43-10) = 1,914 kWh
Passt also, keine 10 % daneben! Und passt noch besser, wenn du von 13 °C loslegst. Hast du auch das ´ca.´ gesehen?
Was ich in der Physik gelernt habe, ist, dass zu allererst einmal die Größenordnung gefunden werden muss. Und da reden wir von der passenden Zehnerpotenz. Ich käme nie auf die Idee, ein mit solchen Ungenauigkeiten behaftetes Rechenergebnis auf vier Stellen genau anzugeben. Dafür gäbe es sogar Punktabzug.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 23.02.2024 07:13:05
0
3677519
Hier wird gerade ne Menge kluge Scheisse völlig am eigentlichen Thema vorbeigeschrieben.

Verfasser:
Rosef
Zeit: 23.02.2024 07:38:18
0
3677530
Vielen Dank für die vielen hilfreichen Beiträge.
Aus meiner Sicht gibt es somit 2 Lösungsmöglichkeiten:

a) 1000 Liter Kombispeicher als Warmwasserspeicher nutzen und Heizung direkt an Fußbodenheizung anschließen

b) Jetzigen 1000 Liter Kombispeicher gegen einen 400-500 Liter Warmwasserspeicher tauschen und Heizung direkt an Fußbodenheizung anschließen.

Zu diesen beiden Lösungsvorschlägen habe ich noch ein paar Ergänzungsfragen:

1. Kann ein 1000 Liter Kombispeicher als alleiniger Warmwasserspeicher verwendet werden? Haben wir hier nicht wieder massive Verluste, da der Speicher zu groß ist oder würde hier nur der obere, eigentliche Warmwasserbereich genutzt und der untere Bereich wäre mit kaltem Wasser gefüllt? Aber auch dann kann es doch zu Durchmischungen kommen oder?

2. Wäre aus Gründen der Energieeffizienz Lösungsvorschlag b) gegenüber Lösungsvorschlag a) vorteilhafter?

3. Bekannte von uns haben die Wärmepumpe direkt an die Fußbodenheizung angeschlossen, aber dazwischen noch einen 100 Liter Pufferspeicher. Macht das Sinn?

4. Basierend auf Ihren Erfahrungen: Können wir von Energieeffizienzsteigerungen ausgehen, wenn wir uns für eine der beiden Lösungen entscheiden? Wenn ja, welches Potential hätten wir dabei? Sind hier 10 kWh Wärmebedarf pro Tag für Warmwasser realistisch?

Vielen Dank für die gute und hilfreiche Unterstützung.

Viele Grüße
Rosef

Verfasser:
passra
Zeit: 23.02.2024 07:57:31
0
3677539
Passendes Hydrsulikschema von IDM:

Verfasser:
passra
Zeit: 23.02.2024 08:12:15
1
3677544
Zitat von Rosef Beitrag anzeigen
1. Kann ein 1000 Liter Kombispeicher als alleiniger Warmwasserspeicher verwendet werden?

2. Wäre aus Gründen der Energieeffizienz Lösungsvorschlag b) gegenüber Lösungsvorschlag a) vorteilhafter?

3. Bekannte von uns haben die Wärmepumpe direkt an die Fußbodenheizung angeschlossen, aber dazwischen noch einen 100 Liter Pufferspeicher. Macht das Sinn?


1. Ja, WW-Zone über die Fühler auf den oberer Bereich begrenzen
2. wird sich ziemlich egal bleiben
3. Wenn er kleine Puffer in Reihe eingebaut ist, stellt er zusätzliche Energie für den Abtauvorgang zur Verfügung. Kann man machen, wir bei 230m² Fußbodenheizung aber nicht nötig kein, hat keine Auswirkungen auf die Effizienz.
4. Nicht rumeiern und ausreden suchen, warum das alles eh nicht so schlimm ist, sondern einfach machen und die nächsten 20 Jahre sparen.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 23.02.2024 08:26:43
0
3677551
Zitat von Rosef Beitrag anzeigen

1. Kann ein 1000 Liter Kombispeicher als alleiniger Warmwasserspeicher verwendet werden?

4. Basierend auf Ihren Erfahrungen: Können wir von Energieeffizienzsteigerungen ausgehen, wenn wir uns für eine der beiden Lösungen entscheiden? Wenn ja, welches Potential hätten wir dabei? Sind hier 10 kWh Wärmebedarf pro Tag für Warmwasser realistisch?
[...]


Zu 1. Ein 1000L Fass hat auch so seine Stillstandverluste. Dazu müsstest Du mal in das Datenblatt vom Speicher schauen. Diese könnten in 24h durchaus im Bereich von 2-4kWh liegen.

Zu. 4. Das hängt natürlich auch vom Warmwasserbedarf ab. Ständige angeschaltete Zirkulationspumpe bei unzureichend gedämmten Rohren verhindern einen sparsamen Verbrauch.

Unter normalen Vorraussetzungen, also WW-Aufbereitungszeiten und Zirkulation begrenzen, ist das realistisch.

Verfasser:
passra
Zeit: 23.02.2024 08:59:35
0
3677571
Zitat von Rosef Beitrag anzeigen
Die Zirkulation läuft nur dreimal am Tag jeweils 3 Minuten.

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 23.02.2024 09:25:34
0
3677583
bei einem 230m2 großen Haus wird kein Pufferspeicher benötigt.
Ein 120l Pufferspeicher wie genannt bringt genau - gar nichts.

Wenn man einen hydraulischen Abgleich gemacht hat, benötigt man keine Einzelraumregler mehr. Damit wieder rum ist fürs Abtauen der luft-WP genügend Durchfluss gewährleistet.


Der 1000l Speicher ist für 2 ERw + 2 Kinder natürlich viel zu groß, wenn man eher der Duscher ist, statt Badewanne voll laufen lassen.

Was mich bei euch aber interessieren würde, wie man auf die Idee kommt - einen 1000l Speicher zu wählen und darauf dann noch eine Frischwasserstation... Das ist doch von allem etwas - was gemeinsam aber so keinen Sinn macht.

Wir haben zu fünft einen 300l WW Speicher. Einmal am Tag wird WW gemacht auf +-47Grad. Ob man hier nun die Frischwasserstation beibehält ist Geschmackssache.

Wenn möglich würde ich vom 1000l Speicher auf einen 300-400l Speicher wechseln.
Das wäre dann die perfekte Lösung.

Das die WP für das Haus viel zu Leistungsstark ist, deutet auf 0 PLANUNGSLEISTUNG hin. Da hat der HB großes geleistet - nämlich nichts. Es hätte ne kleinere Aero ALM 2-8 gegeben.

Verfasser:
Rosef
Zeit: 23.02.2024 10:03:25
0
3677604
Es war sogar schon die kleinere ALM 2-8 verbaut. Diese reichte aber nicht aus und lief teilweise 24 Stunden - wahrscheinlich auch aufgrund der starken Durchmischungen des Kombispeichers und des damit einhergehenden Energieverbauchs. Dann wurde Außeneinheit auf die größere getauscht.

Unabhängig davon ist die Größe ALM 4-12 bei mehreren vergleichbaren Häusern in unserer Region verbaut und läuft dort ohne Probleme.

Viele Grüße
Rosef

Verfasser:
Stefan_R_aus_W
Zeit: 23.02.2024 10:27:16
0
3677615
Hallo Rosef,
die Energieangaben sind Wärmemengenmessungen der Wärmepumpe? Wie hoch ist der entsprechende Stromverbrauch, und damit die Effizienz der Wärmepumpe.
Mein Verdacht: die Frischwasserstation schaltet sich zuviel ein, oder arbeitet mit zu hohem Durchsatz, und befördert damit "Warmwasserenergie" in den Fußbodenbereich des Puffers. Kannst du mal die Frischwasserstation abstellen, und beobachten. Falls dann gut: Nachschauen, ob Frischwasserstation-Pumpe unplanmäßig läuft, oder welche Temperatur in Puffer unten zurück gespeist wird (idealerweise "Kaltwasser-Temperatur"). Hast du einen Temperatur-Logger?
Viel Spaß beim Forschen.
Stefan

Verfasser:
Woife1976
Zeit: 23.02.2024 11:03:05
0
3677632
Also nur sicherheitshalber: schaut die Umschaltventile an, die oben/unten den Kombispeicher beladen, ob die richtig rum schalten. Ansonsten lädt die Wärmepumpe immer den kompletten Kombispeicher auf Warmwasser-Soll durch. Dann wundert mich der hohe Warmwasserverbrauch nicht.

Verfasser:
ErwinL
Zeit: 23.02.2024 11:21:04
0
3677637
Zitat von NikolausJo Beitrag anzeigen
Zitat von ErwinL Beitrag anzeigen
[...]

Ähm ...
4,19 kJ = 0,00116 kWh pro 1 Liter pro 1 K /\ -> 0,00116 x 50 x (43-10) = 1,914 kWh


Duschst du mit 43 Grad?
30K Erwärmung setzt man üblicherweise an.

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