Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Alle akzeptieren" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.
Ihre Cookie-Einstellungen
Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Privacy Icon
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Privacy Icon
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Datenschutzhinweise

Alle
Foren
Warum sind Thermostate so praxisfern abgestuft?
Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 24.02.2024 11:14:50
0
3677998
Den (Un)Sinn einer ERR mal vernachlässig, Beispiel Busch Jäger: die Stufen 1-6 des Raumtemperaturreglers stehen für Temperaturen von 6-28°C. Warum diese enorme Bandbreite, die dann dazu führt, dass die real gewünschten Temperaturen nur im Millimeter Bereich eingestellt werden können?

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 24.02.2024 11:18:10
0
3678001
In der Anleitung sind es sogar 5-30°C

Verfasser:
egal1
Zeit: 24.02.2024 11:32:36
0
3678006
Da der Hersteller auch digital einstellbare verkaufen will. Da vernünftigerweise sowieso nur welche mit PWM und selbstlernend sinnvoll sind ...

Verfasser:
interessierter65
Zeit: 24.02.2024 11:34:25
7
3678008
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Den (Un)Sinn einer ERR mal vernachlässig, Beispiel Busch Jäger: die Stufen 1-6 des Raumtemperaturreglers stehen für Temperaturen von 6-28°C. Warum diese enorme Bandbreite, die dann dazu führt, dass die real gewünschten Temperaturen nur im Millimeter Bereich eingestellt werden können?


Wieso praxisfern ?
Der Fehler steht doch vor den ERR.
Wenn Vorlauftemperatur, Heizkennlinie , Volumenströme passend zum Objekt eingestellt sind, werden auch die gewünschten Raumtemperaturen korrekt erreicht und gehalten.
Wenn hydraulischer und vor allem thermischer Abgleich nicht passen, können auch feinst abgestimmte ERR nicht den gewünschten Effekt erzielen .

Was glaubst Du welchen Ärger es in der Praxis gibt, wenn die am digitalen ERR mit Zehntelgradgenauigkeit eingestellte Raumtemperatur ständig über- und unterschwingt, weil die FBH mit der falschen, oft zu hohen Vorlauftemperatur betrieben wird, weil der Fussboden spürbar warm sein soll .

Mit Verständnis der Physik einer FBH könnten alle diese Diskrepanzen ausgeräumt werden, wenn man dafür offen ist .

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 24.02.2024 17:44:54
0
3678161
Sind die einfachen RTR durch die langsame Reaktion nicht sowieso eine Art PWM?

Kommt es da wirklich zu einem Schwingverhalten?

Aber pssst, in der Anlage sind die RTR gar nicht angeschlossen und bisher läuft das alles über thermischen Abgleich :D

Verfasser:
egal1
Zeit: 25.02.2024 09:03:05
3
3678342
Nein, natürlich sind diese einfachen Raumthermostaten völlig ungeeignet, da sie
1, eine rel. große Hysterese haben
2, eben KEINE PWM haben
PWM bedeutet, dass je nach Abweichung zwischen Soll- und Isttemperatur bei konstanter Periodendauer die Impulsdauer geändert wird.
3, keinen Selbstlerneffekt haben, (der eben dafür sorgt, dass der RTR nach einigen Tagen die Trägheit des Systems kennt)

Wenn hier immer abfällig von ERR geschrieben wird, bedeutet das, dass diese Leute immer von irgendwelchen RTR ausgehen, die eben mit großer Hysterese ziemlich sinnlos sind und sicher noch keine "besseren" RTR kennen.
Natürlich darf jeder ohne ERR arbeiten, nur mit ERR ist in diesem Forum verboten und da wird man sofort zurechtgewiesen. ERR bedeutet auch nicht, dass kein thermischer Abgleich vorhanden ist sondern sorgt eben dafür, dass bei Überschreiten der Solltemperatur nicht sinnlos warmes Wasser im Kreis gepumpt wird.
Dazu kommt noch, dass es auch Leute gibt, die in großen MFH wohnen wo sicher kein exakter Abgleich möglich ist, da die Leute auch unterschiedliche Vorstellungen zur Raumtemperatur etc. haben.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.02.2024 09:22:53
0
3678353
Abgesehen von sinn oder nicht. Durch abwesendheit könnte man mit 5° zb denn Frostschutz betreiben. Die Regelgenaigkeit wird bei manchen Herstellern aber bei 17-24° angegeben. Solltest eine Pflegepantienten im Hause haben dem 25 Grad zu wenig, hat der ERR in einem Raum auch seine Vorteile. Man kann so was positiv oder negativ sehen.

Gutefrage

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 25.02.2024 09:59:01
0
3678371
Die 25° werden hier sowieso nicht funktionieren, da das bei der VLT nicht erreicht werden wird und ich das nicht ändern möchte :)

Ich habe hier eine Wohnung mit digitalen und eine mit den ganz einfachen Thermostaten. Die werde ich jetzt mal aktivieren und dann die Temperatur aufzeichnen, mal sehen, wie die Unterschiede sind. ;) wobei das wahrscheinlich in dem Fall sehr ähnlich sein wird, da bei geringer VLT die stellantriebe sowieso durchgängig offen sind.

Verfasser:
egal1
Zeit: 25.02.2024 11:28:09
1
3678419
Du hast ja bei den digitalen sicher einen Betriebsstundenzähler integriert. Da siehst du ja, wie gut dein thermischer Abgleich passt.
Empfehlung, die Periodendauer der PWM auf 20 Min einstellen.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.02.2024 11:58:01
0
3678430
egal1

hallo, das würde mich mal interessieren ? wie regeln die alle 20 minuten pwm.
hast du Dehnstoffkörper oder Motorbetriebene Stellventiele oder noch eine separate Steuerung dafür.

Gutefrage

Verfasser:
egal1
Zeit: 25.02.2024 13:23:26
0
3678473
das eine sind die Raumthermostate, das andere die elektrothermischen Stellantriebe.
Bei den RT habe ich eben PWM eingestellt, dann habe ich eben eine Periodendauer von 20 Minuten eingestellt.
Ich habe elektrothermische Stellantriebe.
Deine Frage: "wie regeln die alle 20 Min pwm" verstehe ich nicht (sowohl von der Grammatik auch von der Technik)

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.02.2024 18:02:37
0
3678562
jupp, PWM heißt Pulsweitenmodlation ( Mit Abständen von 20 Minuten ) kenne ich nicht.
Deutsch hatte ich ne 5, aber Physik und Matte konnte ich.

Gutefrage

Verfasser:
egal1
Zeit: 25.02.2024 19:53:35
0
3678605
hmmm ... PWM heißt, dass die Impulsbreite sich ändert (u. a. eben abhängig von der Differenz zwischen Soll- und Isttemperatur. Nehmen wir mal 5 Minuten an.
Die Periodendauer ist z.B. als Parameter festgelegt (z.B. 20 Min)
Damit ergibt sich eben die mittlere Einschaltzeit 5Min/20Min = 25%.
D.h. 25% der Zeit wird geheizt, 75% der Zeit nicht.
Jetzt fällt die Temperatur im Raum und das Verhältnis ändert sich entsprechend.
Also z.B. jetzt 6 Min ein und eben 14 Min aus. Also haben wir jetzt 30% Einschaltzeit und es wird entsprechend mehr geheizt.
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 25.02.2024 20:57:45
1
3678625
Wie, die Dinger arbeiten ernsthaft mit PWM dauern im 20 Minutenbereich? Ich ging bislang von Sekunden oder darunter aus, sodass sich mit der thermischen Trägheit der Stellantrieb eine proportionale Stellung des Ventils ergibt statt nur ganz auf oder ganz zu....

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.02.2024 21:12:07
0
3678631
Egal,

das ist aber jetzt spannend? Hoffentlich können wir das Thema für Alle befriedigend lösen. du steuerst jetzt mit ERR deine Wohnung/Haus. Die thermischen Stellkörper
haben eine Trägheit von 2-4 Minuten. Ich bin davon ausgegangen das aus dem Regler ein Pwm Signal ausgeben wird um die Raumtemperatur zu übermitteln.
Es wäre nett wenn du einen Link deines Modelles hier reinstellen könntest.


Gutefrage

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 25.02.2024 21:19:13
0
3678633
Im Sekundenbereich bringt doch nichts, wenn die Antriebe so träge sind. Meist wird für FBH ein Zyklus von etwa 10 Minuten, für Heizkörper von 2 Minuten empfohlen.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.02.2024 21:38:36
0
3678644
egal, Nachtrag.
Also dein Raumregler macht alle 20 min auf, dann bei erreichen wieder zu und stellt sich Automatisch ein. Dieses System eignet sicher nicht für ein System mit WP ohne Puffer, es würden ja ständisch die Durflussmengen geändert. ( Hydraulischer Abgleich der über ein beheizen mit 24/7 stell ich mir als nicht machbar da )


Gutefrage

Verfasser:
egal1
Zeit: 25.02.2024 21:47:49
0
3678646
Ja, es eignet sich nicht für jeden Fall. Insbesondere bei WP ist es nicht geeignet :-)
Bei kleine EFH wird man evtl. gar keine ERR benötigen.
Bei großen MFH, wo ein genauer thermischer Abgleich sämtlicher xxx Wohnungen eine Illusion ist, wird man eher darauf zurückgreifen.
Aber ... man kann ja trotzdem so einstellen, dass das System nur bei Fremdwärme eingreift und ansonsten die Antriebe immer angesteuert sind.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.02.2024 22:27:22
0
3678658
Danke egal,
PWM ist ja ein Steuer Ein und Ausgangssignal. Für die Regelungsart PWM für ERR etwas irreführend. Ich dachte erst die Stellkörper würden damit in der Schwebe gehalten
danke das wir darüber gesprochen haben.

Gutefrage

Verfasser:
KR0815
Zeit: 25.02.2024 22:28:24
0
3678659
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
egal, Nachtrag.
Dieses System eignet sicher nicht für ein System mit WP ohne Puffer, es würden ja ständisch die Durflussmengen geändert. ( Hydraulischer Abgleich der über ein beheizen[...]


warum soll das nicht gehen? funktioniert hier problemlos

Die machen nicht nur komplett auf oder zu

Ja, das mag mit 3 Heizkörpern evtl. nicht funktionieren, aber mit 20 und mehr - kein Thema

Mit einer WP wird es noch einfacher - da die VL-Temperatur geringer ist sind die Thermostate eh weiter geöffnet

ERR rausschmeißen - in meinen Augen unsinnig - das regelt sich dann - bei einem genügend großen Haus - selber ein

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.02.2024 22:42:37
0
3678663
Dann müssten deine ja anders arbeiten. Egal hat Zeitspannen von 20 Minuten.
Jetzt bin ich aber gespannt, also du hältst die jetzt in der Schwebe ?

Gutefrage

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 25.02.2024 22:43:15
1
3678664
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Im Sekundenbereich bringt doch nichts, wenn die Antriebe so träge sind.

Doch genau deswegen. Die Stellkörper sind Träge, wenn du die schnell ansteuerst sollte das bei 50% duty cycle dafür sorgen, dass die Stellkörper zur Hälfte aufgehen. Damit hättest du dauerhaft 50% Durchfluss.

Wenn du einen Zyklus von 20 Minuten hast, also 10min ganz an 10min ganz aus, Dann hast du vereinfacht gesagt 10 Min vollen durchfluss 10min gar keinen durchfluss. Im Mittel sind das auch 50%, aber genau so, wie mans bei WP nicht will. (Real 2min ansteigend, 8min ganz auf, 2min abfallend, 8min ganz zu, so in etwa.)

Klar, auf die Raumtemperatur hats beides etwa den gleichen einfluss, weil die FBH auch thermisch träge ist und das abfängt. Aber wenn du schon die thermische trägheit eins vorher, beim Stellkörper, nutzt, dann bekommst du gleichmäßigeren durchfluss.

Vergleichs mit nem Glühfaden einer Glühlampe. Der ist auch thermisch träge. Wenn du den mit 50% ansteuerst im Milisekundenbereich hast du reduzierte Helligkeit (nicht die hälfte weils nichtlinear ist, aber grundsätzlich). Wenn du ihn stattdessen 10min an 10min aus machst....

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 25.02.2024 22:59:50
0
3678671
bin gespannt ob wir zu einem Konsens kommen.

Gutefrage

Verfasser:
KR0815
Zeit: 25.02.2024 23:19:16
0
3678681
Zitat von gutefrage;3678671Wenn du einen Zyklus von 20 Minuten hast, also 10min ganz an 10min ganz aus, Dann hast du vereinfacht gesagt 10 Min vollen durchfluss 10min gar keinen durchfluss. Im Mittel sind das auch 50%, aber genau so, wie mans bei WP nicht will. (Real 2min ansteigend, 8min ganz auf, 2min abfallend, 8min ganz zu, so in etwa.)[/quote


genau das ist der Punkt - was stört das die Wärmepumpe?

Wie gesagt - bei 3 Heizkörpern , ja, wegen mir - aber nicht bei 20 und mehr

Verrückt was bei WP aktuell für ein Gekasper gemacht wird

Darf ich fragen - so Aussagen wie Deine hier - das ist aufgeschnapptes Geschwätz aus diversen Foren? Hast Du es selber gemessen?

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 26.02.2024 08:17:15
0
3678714
Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
[...]

Doch genau deswegen. Die Stellkörper sind Träge, wenn du die schnell ansteuerst sollte das bei 50% duty cycle dafür sorgen, dass die Stellkörper zur Hälfte aufgehen. Damit hättest du dauerhaft 50% Durchfluss.

Wenn du einen Zyklus von 20 Minuten hast, also 10min ganz an 10min[...]


Dazu reicht ein Zyklus von 2 Minuten. Die Antriebe sind so trägE, dass die dann trotzdem in der Schwebe bleiben

Aktuelle Forenbeiträge
Carbonat380 schrieb: Hallo, ich habe eine Bosch CS5000AW 17 0 WP in einem Wochenendhaus...
JustHolt schrieb: Hallo! Ich benötige bitte das hier versammelte Fachwissen zu...
Gebäudetechniker SHK (m/w/d)
ConSoft, gegründet 1983, gehört heute mit 30 Mitarbeitern zu den beständigen Arbeitgebern in der Gebäudetechnik und gestaltet durch Programme, Sensorik und IoT-Lösungen die digitale Zukunft rund um das Gebäude. Unser Ziel ist es, die beste Unterstützung für die Umwelt schonende Gebäudebeheizung zu liefern. Sind Sie bereit mit uns den nächsten Schritt zu gehen?
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
UP-fix
Messstationen
Verteilerstationen
Regelstationen
Website-Statistik