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Foren
Warum sind Thermostate so praxisfern abgestuft?
Verfasser:
gutefrage
Zeit: 26.02.2024 08:19:02
1
3678715
Darf ich fragen - so Aussagen wie Deine hier - das ist aufgeschnapptes Geschwätz aus diversen Foren? Hast Du es selber gemessen?
Volumenstrom komplett in die FbH ohne Überströmer 2 Wohnungen ( Häuser )
Wp on/off starr ohne HP: Geplant TGA gebaut von HBler ( Pfollfosten ) ausgestattet
mit IHK ( Meister ) alle ERR auf PWM keine Chance. 12 Jahre her wusste damals garnicht das es PWM Steuerung für ERR gab.
Im gegenzug darf ich fragen wo deine Kompetenz sich drauf beruht ?

Gutefrage

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 26.02.2024 08:42:30
1
3678724
Hallo KR0815,

bin wirklich daran interessiert wie man eine FBH, von einer WP ohne Puffer mit ERR PWM regeln könnte Natürlich auch ohne Thermische Weiche. Pauschal andere als Schwätzer hier abzutun finde ich hier nicht so passend.

Gutefrage

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 26.02.2024 10:08:00
0
3678758
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
[...]


Dazu reicht ein Zyklus von 2 Minuten. Die Antriebe sind so trägE, dass die dann trotzdem in der Schwebe bleiben

Dachte die Zeit um komplett auf und zuzufahren wäre so um 2 Minuten? Dann würden sie bei 2min Zyklus zwar nie ganz auf und zugehen aber sich doch bewegen.

Die Rede war aber ursprünglich von 20 minuten.

Und selbst bei 2 Minuten frag ich mich wieso. Mit Halbleiterschaltern sind sehr viel kürzere Zyklen kein Problem. Da wo man PWM sonst einsetzt, sei es zur Helligkeitsregelung von LEDs oder zur Drehzahlregelung von DC Motoren (Lüfter z.B.), macht man das mit Kilohertz.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 26.02.2024 10:11:11
0
3678763
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
Verrückt was bei WP aktuell für ein Gekasper gemacht wird

Darf ich fragen - so Aussagen wie Deine hier - das ist aufgeschnapptes Geschwätz aus diversen Foren? Hast Du es selber gemessen?

Selbst bei ner Brennwerttherme die Leistung moduliert wäre konstanter Durchfluss besser als im 10 Minuten Takt hin und her schalten.

Verfasser:
egal1
Zeit: 26.02.2024 16:24:28
0
3678944
Ja klar, man stellt den Periodenanfang der RTR natürlich auch absolut synchron ein, damit alle gleichzeitig die Spannung an die elektrothermischen Antriebe freischalten.
So wie man eben auch alle Verbraucher im Haushalt gleichzeitig einschaltet um damit jedesmal die Hauptsicherungen zu testen.
Ist das nicht ein bisschen weltfremd?

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 26.02.2024 16:42:00
0
3678957
Klar wird das asynchron sein, der Durchfluss wird trotzdem schwanken.

Ich erkenne nicht, was die Vorteile so langer Periodenzeiten sein sollen, dass man das so machen sollte.

Verfasser:
egal1
Zeit: 26.02.2024 17:07:38
0
3678975
Ich habe doch nur von mir gesprochen. Wir haben Fernwärme und deshalb brauche ich mich auch nicht um irgendwelche Einflüsse des Durchflusses auf das Heizverhalten kümmern. Ich finde eben bei uns 20 Min Periodendauer sehr gut passend.
Keiner ist gezwungen, es mir nach zu machen :-)
Bei wesentlich kürzeren Zeiten fallen die unterschiedlichen Schließ- und Öffnungszeiten der elektrothermischen Antriebe mit in die Betrachtung ein.
Unsere brauchen ca. 1 Min zum Öffnen und 2 Min zum Schließen.
Einen "schwebenden" Zustand (mit analogem Durchfluss) hinzubekommen halte ich für nicht möglich. Da spielen die Ventile mit rein (die bei 2mm Öffnungsweg bereits so weit aufgemacht haben, dass nur noch die Drosseln den Durchfluss bestimmen).
Die Erwärmung der Dehnelemente erfolgt ja auch völlige unlinear, der Heizwiderstand ist ein Kaltleiter und unlinear.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 26.02.2024 17:32:19
0
3678984
Zitat von egal1 Beitrag anzeigen
Bei wesentlich kürzeren Zeiten fallen die unterschiedlichen Schließ- und Öffnungszeiten der elektrothermischen Antriebe mit in die Betrachtung ein.
Unsere brauchen ca. 1 Min zum Öffnen und 2 Min zum Schließen.
Einen "schwebenden" Zustand (mit analogem Durchfluss) hinzubekommen halte ich für nicht möglich. Da spielen die Ventile mit rein (die bei 2mm Öffnungsweg bereits so weit aufgemacht haben, dass nur noch die Drosseln den Durchfluss bestimmen).
Die Erwärmung der Dehnelemente erfolgt ja auch völlige unlinear, der Heizwiderstand ist ein Kaltleiter und unlinear.

Jo wird auch nicht linear sein, fängt dann aber die Regelcharakteristik ab. Ich wüsste nicht, warum das nicht gehen sollte. Es wird ggf. nicht 50% Duty Cycle für 50% Druchfluss stehen, aber wie gesagt, dafür gibts darüber nen Regler.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 26.02.2024 23:04:20
0
3679121
Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
Hallo KR0815,

bin wirklich daran interessiert wie man eine FBH, von einer WP ohne Puffer mit ERR PWM regeln könnte Natürlich auch ohne Thermische Weiche. Pauschal andere als Schwätzer hier abzutun finde ich hier nicht so passend.

Gutefrage


Du weisst was PWM bedeutet? Pulsweitenmodulation

Ich musss hinterfrageben- das braucht man in der Elektronik - aber was hat das mit einer Heizung zu tun?

Verfasser:
egal1
Zeit: 27.02.2024 10:24:58
0
3679273
Was begreifst du bei einem RTR mit PWM für FBH mit elektrothermischen Antrieben nicht?
Auch nach dem Lesen der Beiträge in diesem Faden verstehst du es nicht?
Wo ist den das Problem, bitte genauer eingrenzen.
Oder geht es wieder um die Grundsatzdiskussion ERR ja oder nein?

Verfasser:
egal1
Zeit: 27.02.2024 10:52:46
0
3679291
@guteFrage
Sorry, hatte ich überlesen

https://www.eberle.de/fileadmin/Gebrauchsanweisung/3678-7_fit_3r_d_0.pdf

Verfasser:
Arne_
Zeit: 27.02.2024 11:23:26
1
3679316
Ich betreibe FBH mit ERR parallel zu Heizkörpern direkt an einer WP (ohne Puffer, ohne Mischer).
Die FBH sind aber nur 50m² einer Einliegerwohnung von gesamt 200m². Der Mindestdurchfluss ist also nur mit den Heizkörpern immer gegeben.
Anfangs waren einfache Bimetall Raumthermostate verbaut und diese verursachten ein Überschwingen von bis zu 2° innerhalb von ~12-24h.
Ich habe diese getauscht gegen einfache mit PWM Regelung (Salus RT10) und die eingestellte Raumtemperatur wurde ohne jegliche Schwingung einhalten. Die Regelfrequenz dieser Regler war im 5-10min Intervall - leider hatte ich Regler mit Relais verbaut und das ständige leise Klicken hat vor allem in der Nacht genervt.
Ich habe daher nochmal die Raumthermostate getauscht gegen lautlose (Salus HTR24, mit Triac), diese haben eine Regelfrequenz von ca 20min und halten die Temperatur ebenso konstant.
Die 4° Nachtabsenkung der Raumthermostate kann mit einem zentralen Shelly über Internet gesteuert werden, so dass ich für die Einliegerwohnung wahlweise 21° oder 17° einstellen kann.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 27.02.2024 20:11:54
0
3679624
Zitat von egal1 Beitrag anzeigen
Was begreifst du bei einem RTR mit PWM für FBH mit elektrothermischen Antrieben nicht?
Auch nach dem Lesen der Beiträge in diesem Faden verstehst du es nicht?
Wo ist den das Problem, bitte genauer eingrenzen.
Oder geht es wieder um die Grundsatzdiskussion ERR ja oder nein?


Ich habe mich gefragt - wozu braucht man bei einer FBH-Steuerung PWM?
Evtl. um die Stellantriebe zu steuern die ja eigentlich nur ganz auf oder zu können?
Per PWM dann nur 30% geöffnet?

Aber wie soll das funktionieren - da sind zu viele Parameter im Spiel das man das einfach so mal macht und es immer passt

Ich habe jetzt aus Interesse mal etwas gesucht - dabei z.B. das hier gefunden

Link

Zitat:

"PWM ist eine fortschrittlichere Methode, um die voreingestellte Temperatur zu erreichen. Sie eignet sich für Systeme mit Fußbodenwasserheizung. Sie wird verwendet, um Raumtemperaturschwankungen zu begrenzen. Anders als bei Ein/Aus-Regelungen hängt der aktuelle Status des Messumformers nicht nur von der aktuellen Differenz zwischen der voreingestellten und der gemessenen Temperatur ab, sondern auch von den vergangenen Temperaturänderungen. PWM arbeitet mit festen Parametern:  Minimale Relaisaktivierungszeit von 3 Minuten,  Anzahl der Zyklen pro Stunde - 4  Arbeitsbereich des PWM-Algorithmus von 0,7 °C. "

schöner Werbetext, aber ich verstehe nicht was das mit PWM zu tun hat?

Letztendlich macht das Teil auch nur das Ventil ganz auf oder ganz zu?

Hier ist übrigens PWM ganz gut erklärt:
link

Verfasser:
Arne_
Zeit: 27.02.2024 21:45:15
0
3679676
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
schöner Werbetext, aber ich verstehe nicht was das mit PWM zu tun hat?

Letztendlich macht das Teil auch nur das Ventil ganz auf oder ganz zu?[...]


Beispiel: eingestellte Solltemperatur 21°

a) IST 20.5° - klassischer Regler macht Ventil dauerhaft auf, PWM Regler macht abwechselnd 20min auf und 10 min zu.

b) IST 21.5° - klassischer Regler macht Ventil dauerhaft zu, PWM Regler macht abwechselnd 10min auf und 20 min zu.

Verfasser:
godek
Zeit: 27.02.2024 22:03:16
0
3679685
Gerade wenn die so halb schlau sind sehe ich die WP direkt in Störung gehen weil das zu machen zur vollen Stunde beginnt.

mfg
godek

Verfasser:
Arne_
Zeit: 27.02.2024 22:16:09
0
3679693
Zitat von godek Beitrag anzeigen
Gerade wenn die so halb schlau sind sehe ich die WP direkt in Störung gehen weil das zu machen zur vollen Stunde beginnt.

mfg
godek

Genau wie wenn der Mischer von der FBH zu macht, Darum geht es hier aber nicht.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 27.02.2024 22:32:23
0
3679700
Zitat von Arne_ Beitrag anzeigen


Beispiel: eingestellte Solltemperatur 21°

a) IST 20.5° - klassischer Regler macht Ventil dauerhaft auf, PWM Regler macht abwechselnd 20min auf und 10 min zu.

b) IST 21.5° - klassischer Regler macht Ventil dauerhaft zu, PWM Regler macht abwechselnd 10min auf[...]


was soll da jetzt der Vorteil sein?

Die PWM-Regler sind wohl selbst lernend was die Einschaltzeit angeht - nach Werbeangabe - ich habe da zugegeben größte Zweifel

Wie ist es bei einem einfachen Bimetall-Regler= wegen mir eine Stunde an, eine aus

Das gleicht doch die fette Fussbodenheizung locker aus

Erzähl mir keiner er würd den Unterschied zwischen 20,5 und 21,5° spüren

Aber eigentlich ging es hier doch um Heizkörperthermostate?

Verfasser:
martinwall
Zeit: 27.02.2024 22:57:56
0
3679710
Hier bestehen wohl große Missverständnisse und Verständnislücken.

Ich weiß ja nicht was diverse Hersteller von Stellgliedern da bewerben. Aber PWM ist im Wortsinn ein Steuerungs"protokoll". Wird u.a auch im Modellbau zur Ansteuerung der Servo's genutzt. Oder auch zur Steuerung von Pumpen oder Mischern in Heizungsanlagen.

Die Stellglieder werden also nicht einfach auf und zu gesteuert sondern z.B 10% auf oder 70% auf. Oder eben auch 0% auf oder 100% auf.

Wird ein Stellglied dagegen fest mit z.B. 20 min auf und 10 min zu angesteuert ist das im Grunde kein PWM, da diese eingestellten Werte fest sind. Da wird nichts nachgesteuert. Es ist dann eine Intervallsteuerung.

NO und NC - Stellglieder kennen dagegen nur entweder auf oder zu, Zwischenstellungen gibt es nicht.

Grüße

Verfasser:
egal1
Zeit: 27.02.2024 23:06:24
0
3679711
Das ist doch nicht richtig. Die PWM bei RTR hat zwar eine festgelegte Periodendauer, aber die Impulszeit ändert sich in Abhängigkeit vom Unterschied zwischen Soll- und Istwert.
Also ändert sich das Vehältnis Impuls/Periodendauer entsprechend.
Es ist doch ein Unterschied, ob ich 5 Min Impulszeit und 20 Min Periodendauer habe und dann eben 25% der möglichen Leistung bereitstelle oder 10 Min Impulszeit und die festen 20 Min Periodendauer und dann eben 50% der möglichen Leistung bereit stelle.
Was ist den da so schwer zu verstehen?
Wie kommst du darauf, dass da nicht nachgesteuert wird.
Die Impulszeit kann ja auch 20 Min betragen und dann ist die Leistung eben 100% der möglichen Leistung.

Verfasser:
egal1
Zeit: 27.02.2024 23:24:54
0
3679720
Jetzt ist mir auch klar, warum hier so gegen ERR gewettert wird.
Die einen verstehen eine PWM nicht und meinen, ti und tp sind immer gleiche und feste Werte.
Die anderen meinen, dass alle RTR synchron arbeiten und deshalb alle zur gleichen Zeit die elektrothermischen Antriebe ansteuern und deshalb die Wärmepumpe auf Störung geht. Das hat doch nichts mit der Uhrzeit zu tun, sondern die Periodendauer ist eben auf einen bestimmten Wert eingestellt. Beim ersten Start der Einstellung beginnt eben die Periode unabhängig von der derzeitigen Uhrzeit. Einen Eierwecker zieht man doch auch unabhängig von der Uhrzeit auf sondern will einfach, dass er z.B. nach 5 Min läutet.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 27.02.2024 23:39:55
0
3679725
Zitat von egal1 Beitrag anzeigen
Es ist doch ein Unterschied, ob ich 5 Min Impulszeit und 20 Min Periodendauer habe und dann eben 25% der möglichen Leistung bereitstelle oder 10 Min Impulszeit und die festen 20 Min Periodendauer und dann eben 50% der möglichen Leistung bereit stelle.
Was ist den da so schwer zu verstehen?]


Und was ist jetzt der Gewinn gegenüber einem simplen Bimetall-Schalter der z.B. bei 20°° einschaltet, bei 21° ausschaltet ?

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 27.02.2024 23:43:31
0
3679726
Naja, die FBH ist halt so träge, dass so ein simpler Schalter nicht alle 10 Minuten den Zustand ändert, sondern alle 2-3 Stunden. Dann kommt es zu einem Schwingen der Temperatur. Egal1 hat schon Recht, PWM muss nicht zwingend Sekundentakt bedeuten.

Verfasser:
egal1
Zeit: 28.02.2024 00:32:33
0
3679734
Eben, natürlich funktioniert die PWM mit 10 oder 20 Min Periodendauer bestens in Verbindung mit der hohen Wärmekapazität der FBH. Hier spielt es doch gar keine Rolle, ob ich analog über einen Mischer arbeite, oder eben digital über die elektrothermischen Antriebe. Ob ich jetzt ständig 50% der Leistung über den Mischer fahre oder eben 5 Min volle Leistung und 5 Min keine Leistung ist im Mittel das gleiche und hat doch keinerlei Einfluss auf die Raumtemperatur.
Ein Bimetallregler mit 1° Hysterese ist doch für eine FBH völlig ungeeignet. Das ist eine Regelstrecke mit soviel Verzögerungen, dass das nicht funktionieren kann.
Erst erwärmt sich das Rohr, Rohr erwärmt Estrich, Estrich erwärmt Luft, Luft erwärmt RTR. Bis der RTR abschaltet hat der Estrich schon so viel Wärmeenergie geladen, dass die Raumtemperatur noch ansteigt, obwohl der RTR schon abgeschaltet hat.
Natürlich verbessert die thermische Rückführung im Bimetall-RTR das Verhalten ein wenig.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 28.02.2024 07:22:16
0
3679752
moin egal, warst Heute Nacht noch Fleißig.
Ich spreche für mich. Baue keine Heizung wo eine Energie 50% runtergemischt wird
fahre Rücklaufgesteuert fahre den Vorlauf gerade mal 5 k über den Rücklauf der mir das ganze Haus steuert. Thermischer Abgleich vorrausgesetzt.
Habe PWM verstanden, verstehe nur nicht warum die Heizung so hoch gefahren wird das es überhaupt funktioniert. ( Sie muss ja höher gefahren sonst machen die Dinger ja nicht zu )

Gutefrage

Verfasser:
egal1
Zeit: 28.02.2024 08:40:07
0
3679794
Klar, im eigengenützten EFH kann das funktionieren.
Aber wie ist es im vermieteten MFH? Ich habe keine Lust, alle paar Wochen den thermischen Abgleich in unterschiedlichen Wohnungen neu zu machen. Oder bei einem Mieterwechsel, oder da einer einen dicken Teppich legt oder da jemand jetzt 24° will, da sonst das Neugeborene friert oder oder
Die Leute, die das selbst machen (können) sind unter den Mietern aber dünn gesäht ...
die verlangen einfach, dass die Bude warm ist und u.U. auch noch, dass sie das Ganze einfach mit den RTR heute so und in 2 Monaten so machen können.
Daher gehe ich hier (Fernwärme) mit der Steigung/Parallelverschiebung bewusst so hoch, dass auch 24° in den Wohnungen möglich sind.
Der Keller mit den Vor-und Rücklaufleitungen ist im WDVS eingebunden, daher bleibt alles in der thermischen Hülle.

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