Hallo Zusammen!

Ich lese nun schon eine ganze Weile mit und so haben wir uns nach der Sanierung unseres Daches zur Installation einer Wärmepumpe entschieden. Die Gebäudeheizlast von 7,9kW habe ich im vereinfachten Verfahren selbst mittels Heizreport ermittelt. Die U-Werte der Bauteile habe ich vorher mit näherungsweise mit Ubakus bestimmt. Verbrauchswerte aus "Vorjahren" habe ich nicht, da wir erst 2022 eingezogen sind und den Winter 22/23 entsprechend gaspreissensibel geheizt haben. Für den laufenden Winter kommen wir bei etwa 10.000kWh raus, wobei ein Kinderzimmer (noch) unbewohnt und entsprechend nicht beheizt ist. Mir ist bewusst, dass niemand hier im Forum eine abschließende Gesamtbeurteilung des Vorhabens abgeben kann, allerdings würde ich mich über Impulse von Dritten im Sinne einer Fremdeinschätzung freuen. Manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr...

Zum Vorhaben:
- Reihenmittelhaus von 1977
- Gesamtfläche ca. 203qm, Wohnfläche ca. 183qm
- 5,2m Außenwand nach vorne und hinten
- Nachbarhäuser baugleich und ab EG beheizt
- Offenes Treppenhaus innenliegend
- Gastherme Baujahr 1999
- Gasverbrauch 19/20 (Vorbesitzer): 18.000kWh für Heizen, WW, Kochfeld
- Gasverbrauch 22/23: ca. 6.500kWh
- Gasverbrauch 23/24: ca. 10.000kWh
- Heizlast laut HeizReport: 7,9kWh für Gebäude und 8,11kWh mit WW
- Überall Heizkörper Typ33, keine FBH

Die Heizlastberechnung ist der Installateur beim Vor-Ort-Termin mit mir durchgegangen. Da scheint wohl zumindest kein grober Unfug drin zu stehen. Was mich nun wundert, ist, dass der Installateur uns eine Lambda EU13L anbieten möchte. Da ich im Vorfeld natürlich auch den WP-Rechner (Excel) von Lambda benutzt habe und dazu gekommen bin, dass eine EU08L reichen würde, hat mich das etwas verwundert. Was mich nun nicht mehr loslässt: Es geht dem Installateur wohl nicht darum, dass die Bude nicht warm wird (die "Ladestation" mit 8kW Heizstab hätten sie ohnehin mit angeboten), sondern darum, dass die EU08L bei Volllast ja weniger Effizient ist, als die EU13L. Das habe ich jetzt erstmal so stehen lassen. Denn bei "Volllast" stimmt das natürlich: Aber ist das relevant? Ich würde intuitiv dagegenhalten, dass die WP bezogen auf die Heizperiode nur wenige Volllaststunden sammeln wird und ansonsten in der effizienteren Teillast läuft. Aber was meint ihr?

Die Heizlastberechnung findet ihr hier.

Vielen Dank fürs Lesen und
Liebe Grüße
S.B.

Was ein Experte. Wie soll die größere denn auf Volllast laufen wenn ihr keine 8kW braucht?

Mfg
Godek

So, wie ich ihn verstanden habe "gar nicht". Da die Lambdas wohl standardmäßig bis 25% modulieren, sei es ihm zufolge effizienter die EU13L bei Nennlast(?) (ca. 50% der Volllast, wenn ich die Beiträge im Forum hierzu korrekt lese) laufen zu lassen, als die EU08L bei Volllast + Heizstab, wenn's kälter als NAT wird. Mit Blick auf die Datenblätter stimmt es natürlich, dass die EU13L bei -7°C AT die 8kW effizienter liefert, als die EU08L. Nur habe ich halt bedenken, dass das ne Milchmädchenrechung ist: Die EU13L moduliert auf minimal ~3kW runter und wäre bei milderen Temperaturen entsprechend weniger effizient und finge dann ab ca. 6°C AT zu takten an (vereinfachend nehme ich hier mal einen linearen Verlauf der Heizlast gegen AT an)...

Lieber Gruß
S.B.

Bei -20 Grad wird die große Lambda besser laufen? Was ist das denn für ein Argument. 90 % der Heizperiode sind Plusgrade. Wärmepumpen werden daher knapp ausgelegt. Die 8 kW passt doch perfekt und wird einige Tsd. Euro weniger kosten. Vielleicht geht die Kleine auch noch ohne Trennspeicher.

Abgesehen von der deutlich zu hoch angesetzten Lüftungsverluste bezweifle ich die heizlastberechnung in der Höhe. Klar, du hast die U-Werte auch nur näherungsweise bestimmt. Was man nicht nachvollziehen kann, welche Temperaturen hast du gegen die Wände der Nachbarn angesetzt?

Rein von den Verbrauchszahlen
Vor Sanierung
18000kWh (inkl kochfeld) * 0,9 Wirkungsgrad / 2300 Betriebsstunden = 7 kW Heizlast bei NAT

Nach Sanierung
10000kWh * 0,9 / 2300 = 4 kW Heizlast bei NAT

Die EU08Lhat 7,9kW Leistung bei -10C. Die reicht locker. Dein Heizi kannst vergessen.

Hallo Zusammen!
Vielen Dank für die Beiträge.


Ja, eben das war mein Gedanke und hat mich letztlich zu einem Beitrag hier bei euch im Forum bewegt. ;-)


So, wie ich die Beiträge in anderen Threads verstanden habe, ist das bei Lambda Herstellervorgabe, wenn man keine Flächenheizungen hat (wegen des Abtauens).


Alles halt nur im Rahmen meiner Möglichkeiten. Wobei ich behaupten würde, dass der Otto-Normal-Installateur nicht zwangsläufig näher an der Realität wäre... Die erhöhten Lüftungsverluste kommen wahrscheinlich aufgrund der Eingabe, dass die Fenster (fast) alle aus Baujahr sind. Die Wände zu den benachbarten Häusern habe ich nur für den Keller berücksichtigt, da die Nachbarn den Keller nicht beheizen. Ich habe mich da an die FAQ von Heizreport gehalten.


So weit würde ich nicht gehen, da der Raum mit der größten Heizlast (Flachdach und "Ständerwerk"-Wandaufbau) aktuell nur mit 17°C beheizt wird und im Sommer zum Kinderzimmer umgebaut wird. Ein bisschen was wird also noch dazukommen, wenn, zugegebenermaßen, auch nicht mehr viel. Gleichzeitig möchte ich "jetzt" für die WP schon berücksichtigen, dass hier im Haus natürlich kein energetischer Sanierungsstopp herrscht und bspw. die Fenster erneuert werden, sobald sie defekt sind.


So richtig Glück hatte ich tatsächlich noch nie... Wobei mir das Unternehmen grundsätzlich einen kompetenten Eindruck macht. Sind auch die Einzigen in der Nähe, die einen halbwegs vertrauenserweckenden Eindruck machen und auf der Lambda-Homepage als Fachpartner in der Umgebung von 45885 gelistet sind. Jemand noch einen Tipp für's Ruhrgebiet/NRW?

Lieber Gruß
S.B.

Servus Silas,
hier ist die 08 wirklich perfekt, habe ich übrigens auch.
1. Vergiss den Quatsch, die 13er ist oben besser, die wirst Du nie über 60 Prozent brauchen.
2. Heizlast von 7,9 passt perfekt, da diese Berechnungsart immer zu hoch ist.
3. Aus Deinen Verbrauchsangaben schätze ich einen tatsächlichen Wärmebedarf von ca 16000 kwh ab, schon mit Sicherheit gerechnet. Du darfst nicht vergessen, dass die alten Müllverbrennungsanlagen nur mit 85 Prozent Wirkungsgrad arbeiten.
Dann nehmen wir die Faustformel von Prof Werner Schenk.
Verbrauch in m3 / 300 gibt kw der WP
Also 1600 / 300 ca 5,3kw da hast Du noch reichlich Luft plus den Heizstab.
Habe meinen ausgesichert da meine 08 alles bis -14 Grad selber schafft und bisher nur -12 Grad erreicht wurden.
Grösse damit geklärt.
Wichtiger ist Deine Hydraulik. Nur HK da brauchst Du einen Puffer aber der muss nicht so gross ein Wie die HB immer noch glauben.
Nimm entweder einen guten Schichtenspeicher mit Wellrohrtauscher. Keine Friwa, viel Technik wenig Wirkung.
Oder einen Kombispeicher mit unten 100l Puffer und oben drauf in separatem Gefäss 300l WW, ausser ihr seit mehr als 4 Personen, dann unten 120 Puffer, oben 400l WW
Gruss vom Hut

Hallo!

Das mit der Größe scheint ja hier wirklich einhellig zu sein. Habe dem Installateur gestern schon ne Mail zukommen lassen, dass ich wegen der vorgesehenen EU13L noch Gesprächsbedarf hätte. Der Hinweis mit dem Speicher ist gut. Da die Familienplanung noch nicht abgeschlossen ist, werden es eher mehr als 4 Personen werden. Aktuell mit zwei Erwachsenen und zwei Kleinkindern hält sich der Bedarf noch in Grenzen, allerdings möchte ich in 10 Jahren auch nicht ständig Streitigkeiten um das warme Wasser schlichten (bei normaler Benutzung versteht sich).

Während die Recherche bezüglich des Monoblocks recht schnell zu einer Entscheidung für eine Lambda führte, finde ich eine Recherche zu Speichern wesentlich schwieriger. Da wird irgendwie nicht so viel drüber gesprochen. Lese nur häufiger, dass ein Schichtenspeicher Vorteile gegenüber einer FriWa hat und mehr Wärmetauscherfläche besser ist. Gibt es hier bestimmte Hersteller, die "gute" Speicher anbieten?

Lieber Gruß
S.B.

"Fenster aus dem Baujahr 1977"
"warten, bis diese defekt sind"
Auf was für ein Ereignis willst du bei fast 50 Jahre alten Fenstern eigentlich noch warten, bis die mal ausgetauscht werden???
Das die Scheiben mit k-Wert 3 (oder noch schlechter) rausfallen? Sind das überhaupt schon 2-Scheiben-Isolierglas-Fenster?

Sehr interessant dieser Forumsbeitrag,
könnte auch meine Geschichte sein allerdings war die Argumentation meines HB gegen die EU08L, dass die EU13L ja mehr Reserven hat... für die kalten Tage :-) ! Was das für die wärmeren Tage u. Übergangszeiten bedeutet hätte, dazu wurde ja hier in den Foren ja schon eigentlich alles geschrieben. Ich habe Ihn jetzt die EU08L bestellen lassen - wird in KW10 geliefert.

Die Thematik mit den Speichern finde ich jedoch auch nicht so einfach. Was für mich soweit klar ist ist, dass wir einen 100l Reihenrücklaufspeicher für den Heizkreis installieren werden, da wir nicht auf die ERR verzichten möchten und eine Deckenheizung mit weniger thermischer Masse haben (im vgl. zur Fußbodenheizung). Jetzt hängt es allerdings gerade an der Auswahl des Speichers für die WW-Bereitung.

Aus energetischer Sicht hatte ich mich schon auf einen simplen Pufferspeicher (Austria-EMAIL PZ500) mit Frischwasserstation eingeschossen (z.g. TA FRISTAR3WP). Die Rückfrage beim Hersteller des Speichers ergab jedoch, dass der hohe Volumenstrom der Lambda WP (ca. 1400l/h) eine saubere Schichtung bei dieser leeren Dose unmöglich macht. Jetzt stehe ich vor der Frage ob ein Hygienespeicher bspw. 300l mit (3.2qm Wärmetauscherfläche) vielleicht doch einfacher zu handhaben ist. Auch wenn der Gesamtwirkungsgrad der WP bei WW-VL 55°C Vorlauf deutlich schlechter sein wird, als beispielsweise mit WW-VL 45°C bei dem System mit Puffer & Frischwasserstation.

Gibts hier im Forum bereits Anwender die praxisbewährte Systemkonfigurationen von Frischwasserstationen und Pufferspeicher empfehlen können?

Grüße
MXN

Warum soll man einen Hygienespeicher (ohne Frischwasserstation) mit 55°C betreiben müssen? Ich brauche nur 42 °C. Damit können 3 Personen problemlos duschen. Für eine große Badewanne könnte es zwar knapp werden, aber dann kann man ja bei Bedarf immer noch eine etwas höhere Temperatur fahren.

Alle Arten von Hygienespeichern brauchen allerdings eine gewisse Größe, um gut zu funktionieren. Meist sind das so um 500 L oder etwas mehr.

Wichtig ist keinen Kombispeicher (Heizung + WW) zu wählen, wenn man keinen 2. Wärmeerzeuger einbinden muss.

Servus Silas,
wie Du vielleicht gemerkt hast halte ich nix von Friwas, wegen der alten Ingenieursweisheit -keep it simple-.
An Deiner Stelle würde ich einen Kombispeicher - mit getrennten Behältern übereinander- nehmen, etwa TWL EKS 400-120
Oder einen Schichtenspeicher mit Wellrohrtauscher, der Beste ist der Link3, der Preis ist allerdings auch nur was für Leute die Bei Gucci einkaufen.
Gruss vom Hut

Servus Mx,
wann hast Du denn die 08 bestellt wenn in KW10 geliefert wird. Interessiert mich wegen offenbar stark reduzierter Lieferzeiten. Bei mir waren es noch 50 Wochen. Habe im März 22 bestellt und pünktlich am 16.03.23 geliefert.
Gruss vom Hut

MXN2030

Aus energetischer Sicht hatte ich mich schon auf einen simplen Pufferspeicher (Austria-EMAIL PZ500) mit Frischwasserstation eingeschossen (z.g. TA FRISTAR3WP). Die Rückfrage beim Hersteller des Speichers ergab jedoch, dass der hohe Volumenstrom der Lambda WP (ca. 1400l/h) eine saubere Schichtung bei dieser leeren Dose unmöglich macht. Jetzt stehe ich vor der Frage ob ein Hygienespeicher bspw. 300l mit (3.2qm

Aua das tut weh, Ich kenne keine WP die die Ziewertladung so beherscht wie die Lambda. Die kann den Puffer mit 20 K anfahren und mischt den dann nicht durch.
Wo her hast du die Erkenntnis?

Gutefrage

Hallo Mx nochmal,
ein Reihenrücklaufspeicher mit RT ist keine gute Idee. Wenn die RT zu machen, läuft da nix mehr durch, dan brauchst Du wieder einen Überströmer im Vorlauf. Alles nix für Feinschmecker.
Habe auch überall RT und wie folgt gelöst.
100 l Puffer aber paralell angebunden. Kugelhahn im VL und RL des Puffers. Wenn die RT zumachen, selbst alle, läuft alles durch den Puffer. Die Kugelhähne erlauben eine komplette Abkopplung als auch einen hydraulischen Ableich des Puffers. Bei meinem ist der Zulauf zu 75 Prozent zu. das Ganze läuft super mit nur einer Pumpe in der Hydro und 2 Kreisen, mit Puffer 3 Kreise, alles gleiche VLT
Gruss vom Hut

Hallo in die Runde!

Für mich ist ein Puffer mit Frischwasserstation im Grunde schnell raus gewesen. In den meisten Beiträgen zu dem Thema hier im Forum wird ja zu einem Hygienespeicher und separatem, kleinen Heizugspuffer geraten (Schema ohne Flächenheizung).


So in die Richtung 400L-500L WW sollte es für 5 Personen dann wahrscheinlich gehen, oder? Gilt bei der Wärmetauscherfläche eigentlich: "mehr ist immer besser"?



Auch hier liest man immer wieder verschiedenes. Tatsächlich so oft, dass ich den Eindruck habe, dass es am Ende keine Rolle spielt, ob die beiden Tanks in einer gemeinsamen Dämmschale stecken, oder nicht. Ich persönlich sehe ja Vorteile hinsichtlich der Wartbarkeit, wenn die Speicher nicht im gleichen Gehäuse stecken. Auch den Platz muss man natürlich haben. Bei 210cm Deckenhöhe und 80cm Durchgangsbreite der Tür zum Standort kommt leider nicht jeder Speicher in Frage.


Klärt mich auf, aber ich denke, dass die Lambda bei Beladung des Speichers niemals ihren maximalen Volumenstrom abrufen wird, sondern die Pumpen auch so weit wie möglich runtermodulieren wird, wenn ein Schichtenspeicher beladen werden soll. Oder?

Hallo Silas,
grundsätzlich ist es richtig, je grösser der WT umso besser, aber ab 3m2 ist ausreichend für die 08.
Der volumenstrom bei der WW Bereitung erreicht bei mir ca 100l. Aber zur Klarstellung: bei einem reinen Boiler gibt es keine Schichtung, der wird warm gemacht und fertig.
400 l WW Boiler reicht auch für 6 Personen.
Gruss vom Hut

der TE. redet doch von einem Hygienespeicher


Für mich ist ein Puffer mit Frischwasserstation im Grunde schnell raus gewesen. In den meisten Beiträgen zu dem Thema hier im Forum wird ja zu einem Hygienespeicher und separatem, kleinen Heizugspuffer geraten (Schema ohne Flächenheizung).

und du redest was von einem Wärmetauscher von 3, komma nochwas das wäre dann ein Boiler oder ?

Gutefrage

Servus Gutefrage,
ich rede ausschliesslich von Boiler. Mein Durchfluss bei WW ist natürlich 1000l nicht 100l.
Hier werden auch immer die Begriffe durcheinander gebracht. Kombispeicher sind 2 getrennte Gefässe für Puffer und Boiler. Schichtenspeicher ist ein Gefäss wo man versucht mit allerlei Hokuspokus die Temperaturniveaus für Heizung und WW zu Trennen. Nix für mich, viel zu komplex, dass da was vernünftiges rauskommt.
Schichtenspeicher nur wenn weitere Wärmequellen wie Solarthermie oder Wasserofen oder alte Müllverbrennungsanlage als Hybrid vorliegt.
Besten Gruss vom Hut

Hier geht es doch um silasborowy,
nicht um Dich. Wußtest du schon das jeder Speicher schichtet, sei denn man baut ein Rührwerk ein.

Gutefrage

Servus Gute,
ja klar weiss ich dass auch ein Boiler schichtet, aber das spielt für die Effizienz so gut wie keine Rolle weil es nur WW ist und Heizwassertempp nicht dabei ist. Und was ich hier schreibe sind alles Antworten auf vorher gestellte Fragen, auch die von Silas.
Gruss vom Hut

Hallo Zusammen!

Ich habe mich mal ein wenig im Forum umgeschaut und nach Empfehlungen für Hygienespeicher Ausschau gehalten. In diesem Zusammenhang sind häufiger Speicher folgender Hersteller aufgetaucht:
- Hellmann
- ZEEH
- OEG
- Link3

In einzelnen Fällen gab es noch Links auf Speicher von:
- Burg Solar
- Prinz
- ThermoFlux

Die Speicher der drei Letztgenannten sind sicherlich die "einfachsten". Ein einzelner Tank mit 7,5 - 8qm Edelstahlwellrohr als Wärmetauscher. Nicht mehr. Nicht weniger. Liegen preislich bei 1.400 - 1.600€ wenn man den Onlinehandel berücksichtigt.

Die Speicher der vier Erstgenannten sind ausgefallener und deutlich teurer. Das geht los bei 4.000€ für den ZEEH mit "Gegenstromwärmetauscher", geht über den 4.200€ teuren Helllman mit Kupfer-Wärmetauscher und Endet dann beim Link3 für 6.500€.

Am überzeugendsten finde ich den 800L Hellmann mit 8qm-Kupfer-Wärmetauscher. Allerdings frage ich mich, ob sich die ca. 2.500€ Aufpreis für einen Hellmann jemals "amortisieren" werden. Da geht es doch eher um Komfort, oder?

Lieber Gruß
S.B.

NAbend,
ich stehe ebenfalls bei der Planung und frage mich welcher Hygiene-Speicher sinnvoll wäre.
Der Hellmann ist sicherlich ein Favorit, aber preislich eine andere Liga.
Bei der Suche bin ich noch auf den „Ravensberger Solar“ Serie FHS gestoßen. Mit 8m2 ein offensichtlich recht potenter Wärmetauscher.
Bin sehr gespannt auf alle Meinungen und Hinweise.
Vielen Dank.
Grüße

Nachtrag: Burg Solar und Ravensberger Solar sehen sehr ähnlich aus.

Meine Meinung ist das du nicht andere Leute Threads kapern solltest.

Wenn schon nicht aus Höflichkeit dann der Übersicht wegen.

godek

Hallo,

gab es schon eine Entscheidung für eine Speicherlösung?

Gruß Christoph