Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Alle akzeptieren" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.
Ihre Cookie-Einstellungen
Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Privacy Icon
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Privacy Icon
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Datenschutzhinweise

Alle
Foren
Unterdruck-Leckanzeiger Pumpe läuft dauernd, kein Alarm
Verfasser:
Prüfer
Zeit: 25.02.2024 17:12:28
0
3678537
Grundsätzlich hat die Temperatur auf die Ausdehnung eines Luftvolumens einen starken Einfluss.
Aber: Der Überwachungsraum mit seinem Volumen liegt ja in der Erde.
Dort ist die Temperatur fast konstant – erst bei sibirischer Kälte tut sich dort ganz langsam etwas.
Und die paar Luftmoleküle in den dünnen Luftschläuchen haben diesbezüglich keinen Einfluss.

Wasfür einen Tank hast du eigentlich?
Einen Stahltank oder einen aus Beton/GFK, z. B. von Haase?

Verfasser:
Anton35
Zeit: 25.02.2024 18:05:18
0
3678565
Der Luftdruck hat einen Einfluss auf den gemessenen Wert des Vacuums, denn der Leckanzeiger misst ja die Druckdifferenz zwischen dem Überwachungsraum im Tank und der Atmosphäre.

Wenn der Luftdruck steigt, steigt im gleichen Maß der gemessene Wert des Vacuums und die Pumpe läuft nicht so schnell an.

Wenn der Luftdruck sinkt, sinkt im gleichen Maß der gemessene Wert des Vacuums und die Pumpe läuft früher an.

Verfasser:
Prüfer
Zeit: 25.02.2024 18:15:23
0
3678569
Ich muss mich korrigieren.

Ich hatte geschrieben:
Die Pumpe braucht dann natürlich auch sehr lange, die entstandene Druckdifferenz, bis zum oberen Abschaltpunkt wieder auszugleichen.
Das ist Blödsinn.

Die auslösende Undichtigkeit hat keinen Enfluss auf die Dauer des Pumpenlaufs.

Zum Verständnis, der Ablauf einer Funktionsprüfung:
Der Prüfhahn, an dem der Klarsichtschlauch angeschlossen ist, wird aufgedreht und damit ein Leck simuliert.
Der Unterdruckwert fällt ab, bis der Alarm kommt - spätestens bei -34 mbar.
Die Pumpe springt dabei natürlich an.
Wenn der Prüfhahn wieder geschlossen wird, dauert es wenige Minuten bis der Alarm wieder erloschen ist und dann nochmals wenige Minuten, bis die Pumpe wieder abschaltet.
Alles zusammen deutlich unter 10 Minuten.

Verfasser:
Prüfer
Zeit: 25.02.2024 18:28:24
0
3678575
@Anton35
Das kann alles so nicht stimmen.
Gemessen wird nichts, und schon garnicht die Differenz zwischen innen und außen.
Der Überwachungsraum ist ein geschlossenes System.
Der Luftdruck außen hat darauf keinen Einfluss.
Das wäre nur möglich, wenn es ein oberirdischer Tank aus sehr dünnem Blech wäre.

By the way:
Vacuum gibt es hier überhaupt nicht, sondern nur ein klein wenig Unterdruck.

Verfasser:
Anton35
Zeit: 25.02.2024 20:13:13
0
3678614
@Prüfer

Ein Gedankenexperiment zum Luftdruck-abhängigen Unterdruck im Überwachungsraum:

In einem Keller stehen zwei doppelwandige Tanks nebeneinander. Die Überwachungsräume der Tanks sind (bis auf den Anschluss der Mess- und Saugleitung) absolut dicht und formstabil.

Der Luftdruck am Aufstellungsort der Tanks beträgt zunächst 1000 mbar.

Mit einer Unterdruckpumpe erzeugt man im Überwachungsraum von Tank 1 einen Unterdruck in Höhe von 50 mbar. Dieser Unterdruck wird auch durch ein Unterdruck-Manometer angezeigt. Danach verschließt man die Messleitung und die Saugleitung von Tank 1.

Der Luftdruck am Aufstellungsort der Tanks steigt nun auf 1020 mbar.

Mit einer Unterdruckpumpe erzeugt man im Überwachungsraum von Tank 2 auch einen Unterdruck in Höhe von 50 mbar. Dieser Unterdruck wird auch durch ein Unterdruck-Manometer angezeigt. Danach verschließt man auch die Messleitung und die Saugleitung von Tank 2.

In dieser Situation beträgt der absolute Druck im Überwachungsraum von Tank 1
950 mbar; der absolute Druck im Überwachungsraum von Tank 2 beträgt 970 mbar.

Der Luftdruck am Aufstellungsort der Tanks steigt nun auf 1030 mbar.

Wenn man jetzt mit einem Unterdruckmanometer den Unterdruck von Überwachungsraum Tank 1 nachmisst, wird hier ein Unterdruck in Höhe von 80 mbar angezeigt. Die gleiche Messung an Tank 2 zeigt dort einen Unterdruck in Höhe von 60 mbar an.

Wenn man nun die Überwachungsräume der beiden Tanks z.B. über die Saugleitungen verbinden würde, gäbe es eine Luftströmung von Tank 2 zu Tank 1 und die Unterdrücke würden sich angleichen.



Da ich am Prüfanschluss des Leckanzeigegerätes meines doppelwandigen Tanks ein Unterdruckmanometer fest angeschlossen habe, kann ich dort die Schwankungen des Unterdrucks (analog zur Schwankung des Luftdrucks) gut beobachten.

Verfasser:
Prüfer
Zeit: 26.02.2024 07:39:47
0
3678702
@Anton35
Deine Darlegungen sind nachvollziehbar und plausibel.

Was ist der Grund für diese Wirkung?
Die innere „Tankwand“ ist ja die flexible Leckschutzauskleidung.
Auf diese wirkt selbstverständlich der Luftdruck.

Ich bin gedanklich von einem unterirdischen doppelwandigen Stahltank ausgegangen.
Aber, Unterdruckleckanzeigegeräte werden auch bei diesen in der Regel in Verbindung mit einer Leckschutzauskleidung verwendet.
Deshalb hat auch bei diesen der (äußere) Luftdruck einen Einfluss.
Letztendlich sind das aber nur akdemische Aspekte, oder?

Verfasser:
Anton35
Zeit: 26.02.2024 12:55:49
0
3678841
@Prüfer

Was ist der Grund für diese Wirkung?

Das Verhalten von Gasen wird mit dem Boyl-Mariottschen Gasgesetz beschrieben.
Dieses besagt, dass (bei gleichbleibender Temperatur) der absolute Druck eines Gases in einem abgeschlossenem Raum nur von der Anzahl der Gasmoleküle (Stoffmenge) in diesem Raum abhängt.

Daraus folgt dann die Gleichung: p1 x V1 = p2 x V2, wobei p für den absoluten Druck, also einem Druck im Vergleich zum absoluten Vacuum, steht.

-> Komprimiert man in einem Kolben die eingeschlossene Luft indem man das Volumen halbiert, hat man danach eine doppelt so hohe Anzahl von Gas-Molekülen pro Volumen und somit einen doppelt so hohen Druck in dem Kolben.

Bleibt aber z.B. in einem dichten, starren Überwachungsraum das Volumen konstant, ändert sich der absolute Druck in diesem Raum nicht, auch nicht bei einer Änderung des Luftdrucks.



Ich bin gedanklich von einem unterirdischen doppelwandigen Stahltank ausgegangen.
.


Wenn der Überwachungsraum von starren Wänden umgeben ist und das Volumen des Überwachungsraums bei Luftdruckschwankungen konstant bleibt (z.B. doppelwandiger GFK-Tank, bei dem die Innenschalte eng an den nach innen gerichteten Noppen der Außenschale anliegt) kann man die Auswirkungen des Boyl-Mariottschen Gesetzes leicht erkennen / messen.

Wenn man z.B. bei einem Luftdruck in Höhe von 980 mbar eine Funktionsprüfung eines Leckanzeigegerätes durchführt, kann der Unterdruck im Überwachungsraum nach der Prüfung 85 mbar betragen. Wenn dann der Luftdruck auf 1035 mbar ansteigt, misst man im Überwachungsraum einen Unterdruck in Höhe von 140 mbar.

Beim doppelwandigen Stahltank ist die Frage, ob die Wände aus (steifen) Profilblechen oder glatten Blechen ohne Innenversteifungen ausgeführt sind.

Bei glatten Blechen ohne Innenversteifungen kann bei einem steigenden Luftdruck der Überwachungsraum etwas zusammengedrückt werden. Dieses führt dann zu einer Verringerung seines Volumens. Damit steigt dann der absolute Druck im Überwachungsraum. Die Druckdifferenz zwischen dem Überwachungsraum und der umgebenden Luft wird etwas geringer.
Das heißt: Bei steigendem Luftdruck steigt der Unterdruck im Überwachungsraum nicht in dem gleichen Maß wie der Luftdruck.



Aber, Unterdruckleckanzeigegeräte werden auch bei diesen in der Regel in Verbindung mit einer Leckschutzauskleidung verwendet.

Zwischen der Leckschutzauskleidung und der Tankwandung sind in der Regel Filzauskleidungen vorhanden. Der Filz kann bei steigendem Luftdruck auch etwas zusammengedrückt werden. Es verhält sich dann so (vielleicht noch etwas ausgeprägter) wie bei den glatten Stahltankflächen.

Verfasser:
Anton35
Zeit: 26.02.2024 17:05:26
0
3678972
Letztendlich sind das aber nur akdemische Aspekte, oder?

Für die praktische Prüfung des Leckanzeigers haben die genannten Zusammenhänge keine Bedeutung; der Luftdruck ändert sich ja während der Prüfung nicht nennenswert.

Wenn man aber mit einer Prüfung beginnt und einen maximalen Unterdruck in Höhe von beispielsweise 85 mbar erwartet, kann man mit diesem Wissen nachvollziehen, dass der Unterdruck vor dem Beginn der Prüfung auch deutlich höher sein könnte.

Verfasser:
SveBu
Zeit: 27.02.2024 22:33:20
0
3679701
Aktuell ist die Pumpe noch aus, aber jetzt muss ich doch nochmal nachfassen.
Nach Aussage von Prüfer dauert es bei einer sehr kleinen Undichtigkeit (im Ansaugsystem) sehr lange, bis die Pumpe anspringt und dann auch sehr lange, bis sie wieder ausgeht. Das verstehe ich nicht.
Ab einem bestimmten niedrigeren Druckniveau springt die Pumpe an, um wieder den erforderlichen Mess-Unterdruck aufzubauen. Klar, dass dieses niedrigere Druckniveau bei einer sehr geringen Undichtigkeit erst nach langer Zeit erreicht wird. Das ändert aber nichts an der Druckdifferenz, ab der die Pumpe anspringt und an dem Pumpvolumen der Pumpe. Aus meiner Sicht dürfte diese geringe Undichtigkeit nicht dazu führen, dass die Pumpe länger läuft.
Ich tippe darauf, dass entweder die Temperaturunterschiede dazu führen, dass die Pumpe länger benötigt, um wieder das erforderliche Unterdruckniveau zu erreichen oder die Pumpe einen Schlag weg hat und nicht mehr so viel Pumpvolumen hat.

Verfasser:
salü
Zeit: 28.02.2024 05:55:44
0
3679741
Das nennt man, / Problem schönreden / und inaktiv bleiben.
Eine Lösung nennt sich vorgezogene Wartung !

Verfasser:
Anton35
Zeit: 28.02.2024 10:56:35
0
3679866
Bei einer kleinen Undichtigkeit dauert es verhältnismäßig lange, bis die Pumpe anläuft. Der Pumpvorgang ist dann verhältnismäßig kurz.

Bei einer größeren Undichtigkeit dauert es nicht so lange, bis die Pumpe anläuft. Der Pumpvorgang dauert dann länger.

Wenn die Pumpe einmal läuft, spielen Temperaturen und Luftdrücke fast gar keine Rolle mehr.


Die Dauer des Pumpvorgangs hängt natürlich auch sehr vom Volumen des Überwachungsraumes (und der Pumpenleistung) ab. Bei meinem doppelwandigen GFK-Tank sind es nur wenige Sekunden.

Verfasser:
Prüfer
Zeit: 28.02.2024 11:21:13
0
3679874
Zitat von SveBu Beitrag anzeigen
Nach Aussage von Prüfer dauert es bei einer sehr kleinen Undichtigkeit (im Ansaugsystem) sehr lange, bis die Pumpe anspringt und dann auch sehr lange, bis sie wieder ausgeht. Das verstehe ich nicht.
Ich habe es im Nachhinein auch nicht mehr verstanden und dann ergänzt, dass das Blödsinn ist.siehe 25.02.2024 / 18:15

Die Pumpen sind ausgelegt für eine Leistung von ca. 80 bis 100 l/h.
Das Luftvolumen im Überwachungsraum der gängigen Heizöltanks liegt bei einigen 10 Litern.
Bei einem zylindrischen 20-m³-Tank sind es ca. 80 l.

Bevor ich mich mit weiteren Details rumquäle, musst du SveBu mal sagen, was für einen Tank du hast. Ich hatte das schon einmal gefragt.

Verfasser:
SveBu
Zeit: 06.03.2024 22:44:46
0
3683202
Hallo zusammen,
hatte zuletzt zu wenig Zeit, regelmäßig reinzuschauen und deswegen meine Reaktion erst jetzt. Prüfer, irgendwie hatte ich bei meinem letzten Eintrag, die Vorherigen nicht alle gesehen und deswegen Deinen Irrtum mit der Pumpenlaufzeit unnötig angesprochen, obwohl Du das schon widerrufen hattest. Auch Deine Frage nach dem Tank habe ich deshalb überlesen. Sorry dafür.
Das hole ich jetzt nach:
Tankangaben:
Hersteller: DEHOUST
Einwandiger Behälter aus Stahl
5 m³
Baujahr 1989
Der Tank ist mit einer Innenhülle (Leckschutzauskleidung Typ OE - N 33 von Oechssler) mit dem genannten Leckanzeiger ausgestattet.
Der Tank selbst ist im Garten unter der Erdoberfläche installiert.

Die Pumpe lief übrigens die Tage nach meinem letzten Beitrag nicht.

Ich vermute, dass entweder die Pumpe durch das Alter nicht mehr genügend Pumpvolumen hat oder ein temperatur-abhängiges kleines Leck in der Saugleitung vorhanden ist. Deswegen läuft sie solange. Möglicherweise verstärken Temperatur oder Luftdruckunterschiede diesen Effekt. Fakt ist auf jeden Fall, dass bisher immer noch kein Alarm angegangen ist. Hier ist nicht von "Problem schön reden die Rede" sondern eher davon, nicht unnötig aktiv zu werden und da rumzufummeln. Der Prüftermin ist eh bald dran. Da kann ich das ja mal ansprechen.

Verfasser:
SveBu
Zeit: 12.03.2024 19:58:09
0
3685870
Na, kein Bock mehr?

Verfasser:
Anton35
Zeit: 15.03.2024 11:22:12
0
3687048
Für zwei Tests würde ich ein analoges Unterdruck-Manometer temporär (zumindest während der Tests) an den Prüfanschluss des Leckanzeigers anschließen.


Test der Pumpenleistung:

Annahmen: Das Volumen des Überwachungsraums beträgt 30 Liter. Der Hub zwischen dem Ein- und Ausschalten der Pumpe beträgt 30 mbar. Der Luftdruck beträgt 1010 mbar.

Das Pumpvolumen eines Pumpvorgangs beträgt dann ungefähr 30 Liter x 30 mbar / 1010 mbar = 0,9 Liter

Nach den Angaben von Prüfer benötigt die Pumpe dafür: 0,9 Liter / (90 Liter / h) x 3600 s / h = 36 Sekunden.

Wenn man nun über das Prüfventil langsam und vorsichtig etwas Luft in den Überwachungsraum strömen lässt und beim Anlaufen der Pumpe das Ventil sofort schließt, sollte die Pumpe ungefähr 36 Sekunden laufen.


Test der Dichtheit des Unterdruck-Systems:

An nacheinander folgenden Tagen zur etwa selben Uhrzeit kann man den Unterdruck des Systems sowie den Luftdruck ablesen und notieren. Einen recht (Stunden)-genauen Luftdruck finden man in der WetterOnline-App.

Dann rechnet man für jeden Tag: Unterdruck - Luftdruck + Startdifferenz (zur besseren Übersichtlichkeit)

Beispiel 1. Tag: Unterdruck = 80 mbar, Luftdruck = 1005 mbar

Startdifferenz = 1005 mbar - 80 mbar = 925 mbar

Unterdruckverlust des ersten Tages: 80 mbar - 1005 mbar + 925 mbar = 0 mbar

Beispiel 2. Tag: Unterdruck = 80 mbar, Luftdruck = 1007 mabar

Unterdruckverlust des zweiten Tages: 80 mbar - 1007 mbar + 925 mbar = -2 mbar

Beispiel 3. Tag: Unterdruck = 78 mbar, Luftdruck = 1007 mabar

Unterdruckverlust des dritten Tages: 78 mbar - 1007 mbar + 925 mbar = -4 mbar

usw...

Die Erwartung ist, dass der Unterdruckverlust jeden Tag um etwa den gleichen Wert zunimmt.

Aktuelle Forenbeiträge
Commmander schrieb: Hallo, haben eine IDM Wärmepumpe Terra 12S/W-HGL von 2011. Heute...
Geisha2021 schrieb: Ich habe mal als Gegensatz zu "Teurer als mit der Wärmepumpe...
Gebäudetechniker SHK (m/w/d)
ConSoft, gegründet 1983, gehört heute mit 30 Mitarbeitern zu den beständigen Arbeitgebern in der Gebäudetechnik und gestaltet durch Programme, Sensorik und IoT-Lösungen die digitale Zukunft rund um das Gebäude. Unser Ziel ist es, die beste Unterstützung für die Umwelt schonende Gebäudebeheizung zu liefern. Sind Sie bereit mit uns den nächsten Schritt zu gehen?
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
Environmental & Energy Solutions
 
Haustechnische Softwarelösungen
Website-Statistik